В среду вечером, после целого дня дебатов, британский парламент большинством голосов проголосовал за решение начать авиаудары по позициям экстремистской организации “Исламское государство” в Сирии.
Согласно опросам общественного мнения, рядовые британцы в массе своей не поддерживают идею воздушных налетов на Сирию.
Помимо резонного вопроса, чью волю представляют в парламенте народные избранники, есть и другой: с какой целью Великобритания ввязывается в конфликт, разрешить который только налетами с воздуха, очевидно, невозможно?
Премьер-министр страны Дэвид Кэмерон утверждает, что участие в действиях коалиции в Сирии посылает сигнал исламистам.
Что это за сигнал и зачем это нужно Британии?
Ведущий программы “Пятый этаж” Михаил Смотряев обсуждает эту тему с референтом Палаты лордов британского парламента Хелен Самуэли и Еленой Коростелевой, профессором университета Кента.
Загрузить подкаст передачи “Пятый этаж” можно здесь.
Хеден Самуэли: Во-первых, речь идет не о том, чтобы послать туда войска, а только о самолетах, о бомбежке. Во-вторых, Россия там довольно запутана, и это уже всех насторожило. В-третьих, два наших союзника – Соединенные Штаты и Франция – уже там. Можно сказать, что Бельгия, Люксембург еще не воюют, но Франция уже воюет, у них там идет бомбежка. Американцы тоже воюют и, кстати, даже пошлют, наверное, специальные войска, хотя и не очень много.
Президент Обама один день говорит, что не будет там сухопутных войск, на другой день говорит, что будут специальные войска. Но, во всяком случае, это уже не то, что Великобритания идет первой. Так что в этом отношении сейчас ситуация тоже совершенно другая.
Михаил Смотряев: Случился определенный кризис самоидентификации, насколько я понимаю. Лидер оппозиционной лейбористской партии Корбин разрешил депутатам свободное голосование. Получается так, что лейбористская партия в этой связи, – может быть, не только в этой, но это такой яркий пример, – находится сейчас совершенно в авральном положении, а консерваторы, наоборот, на подъеме.
Что, по-вашему, это голосование, то, как вопрос поставлен в парламенте, и с какой скоростью это происходит, говорит о состоянии внутреннего расклада сил в политической жизни Британии, в британской политике?
Елена Коростелева: С одной стороны, это очень хороший индикатор того, что демократия сейчас выражается в действии, потому что, в конце концов, политические взгляды партий и членов партий расходятся. В отношении места Корбина – он, с моей точки зрения, предпринял очень интересную тактику. Он высказывал свою личную позицию, но он сказал, что позиция партии будет решаться самими членами этой партии. В итоге он предоставил возможность решения как депутатам, так и членам самой партии.
В принципе, он продолжает в том духе, в каком он и начал, в том духе, в каком он был избран самой партией. Мне кажется, что в этом смысле он высказывал не только свою личную точку зрения, но и базировался на преференциях членов своей партии. В этом плане, мне кажется, он занял достаточно умную позицию.
М.С.: Хелен, у вас, я смотрю, скептическое выражение на лице.
Х.С.: Да, у меня скептическое выражение, потому что его личная позиция тут не при чем. Он лидер партии, он лидер оппозиции. Проблема его в том, что он не смог провести никакую линию, которая объединила бы партию. С самого начала, с того момента, как его избрали, депутаты спорят о том, какая линия партии. В таком серьезном вопросе он не мог соединить партию и потом сказал: “Ну, ладно, все будут голосовать, как хотят”. Это только депутаты, а не члены партии. Члены партии, конечно, могут сказать, что если депутат не так голосует, как мы хотим, тогда мы от этого депутата избавимся на следующих выборах. Но это мы еще посмотрим, как будет. Но тут только депутаты. Он их не смог соединить и потому сказал, что каждый будет голосовать, как хочет.
Это так кажется, что он умен, но на самом деле в политическом мире это слабость, слабость лидера, что он не может провести свое мнение, свою точку зрения, и, с другой стороны, значит, что он ведет партию, в которой нет согласия по довольно серьезному вопросу.
М.С.: Ситуация у него более чем сложная. Речь идет не только о том, чтобы отправлять британских летчиков сначала, речь вполне очевидно идет о том, что нечто, подобное Парижу, с большой вероятностью случится на улицах Лондона или любого другого крупного города.
Х.С.: У нас уже случилось. Париж не первый. Лондон был раньше, Мадрид был раньше. У нас это уже было.
Е.К.: Это не только риск, это еще большая ответственность. Брать на себя такого рода ответственность – это достаточно большой политический шаг. В этом смысле, мне кажется, Корбин больше действует как человек, который понимает, насколько, в принципе, важно принятие такого рода решений, и что голосование должно не только отражать линию партии, но и гражданскую позицию каждого депутата. Поэтому он предоставил право и возможность очень демократическим путем каждому члену своей партии решать согласно их совести, их пониманию ситуации.
Он также предложил членам партии лейбористов, не депутатам, а членам, выразить свою позицию по данному вопросу, в письменном виде, поскольку партия, депутаты являются народными представителями. Он был готов читать все эти письма и вовлечь членов своей команды в прочтение всех этих писем. Я считаю, что он продолжает действовать, как он изначально заложил новый дух партии, не меритократическим, элитарным путем, а именно путем демократическим, представляя интересы своих избирателей.
М.С.: Что касается интересов избирателей, здесь возникают вопросы. По оценкам из разных источников, в том числе опросам, заказанным самими лейбористами, – думаю, нет оснований им не верить – приблизительно от 75 до 80% тех, кто голосовал на прошедших выборах за лейбористов, никакие военные операции нигде, в первую очередь в Сирии, не поддерживают. Возникает резонный вопрос, чье мнение выражают тогда народные избранники?
Х.С.: Это всегда трудно. Во-первых, большинство людей иностранные дела вообще не интересуют. Их интересует то, что делается в самой стране, в их жизни и так далее. Мы выбираем депутатов для того, чтобы они решали дела. Это не такая демократия, в которой каждый раз будет референдум. Чье мнение они выражают, не совсем ясно, никогда особенно не ясно.
Выражают ли они мнение тех людей, которые за них голосовали? Это значило бы, что они мнение только маленького меньшинства. Выражают ли они мнение всей страны? Выражают ли они свое мнение, если они его имеют? Как великий политический деятель и писатель Эдмунд Берк писал в свое время, в XVIII веке, что он поддерживает то, что он считает лучшим, и что он будет голосовать и говорить так, как он считает лучшим, а не так, как ему говорят его избиратели.
То, что Корбин сказал своим членам лейбористской партии: “Вы говорите, что хотите”, – он все равно не может их остановить. Они будут писать, они будут демонстрировать, они будут высказываться. Даже говорят, некоторые депутаты, те, которые высказались, что они “за” эту бомбежку, и объяснили почему, жалуются, что на них давят, на них нападают в социальных сетях, по e-mail и грозятся, что новые члены пойдут в местные партии, чтобы от них избавиться. Правда это или нет, я не знаю, но именно с этой стороны идут такие жалобы.
М.С.: Мы перейдем от оппозиции к правящей партии – консерваторам. Господин Кэмерон настолько хороший оратор, обладает таким даром убеждения, что он сумел убедить окружающих в том, что это будет не то чтобы легкая прогулка, но, во всяком случае, ничем особенно серьезным в ближайшей перспективе Великобритании участие в сирийских операциях не угрожает? Елена Александровна, как думаете?
Е.К.: Сигналы о том, что на нас можно положиться, сигналы солидарности можно посылать самые разные. В этом смысле, выказать каким бы то ни было способом свою поддержку воздушных операций, мне кажется, преждевременно. Можно поддержать и выказать солидарность и другим образом, например, путем настаивания на поднятии этого вопроса в ООН для того, чтобы разработать эту стратегию, чтобы решить вопрос, что мы будем дальше делать, последует ли потом наземная операция, как мы будем работать со страной, должны ли мы включаться в диалог с правительством и так далее. Все эти вопросы остаются неразрешенными.
Солидарность оказывается достаточно узко направленной и только в отношении воздушных действий. О чем это говорит? О том, что глобального видения самой проблемы у правительства нет. Просто, таким образом, Кэмерон не хочет быть последним, как он не хочет быть и первым. Получается, что действительно идет очень большое давление, чтобы все подписались под эту тактику, а стратегия, как таковая, все равно отсутствует.
Х.С.: Мое уважение к ООН не столь велико, потому что до сих пор они не очень многого добились. Последние переговоры в Вене о том, что делать в Сирии, так ничем и не кончились. Да, стратегии нет, но стратегии и не будет, потому что пока там идет гражданская война со многими разными сторонами. Там столько сторон, что никто точно не знает, что происходит.
Но мы не поговорили еще об одном факторе – это последний кризис с беженцами, который летом вдруг так разгорелся в Европе, больше, чем предыдущим летом, из которых многие бежали из Сирии. Можно спорить о беженцах без конца. Можно точно сказать, что не все они из Сирии, но очень многие оттуда.
Когда этот кризис разразился, все начали говорить: “Что с ними делать? Нельзя их посылать обратно”. С другой стороны, мы не можем их всех взять. И теперь что делать? Тут же раздались те же самые голоса, кстати, от ООН, что проблема прямо в Сирии, надо как-то там установить порядок. Как можно установить порядок, пока там есть этот Асад? Невозможно. Тут какая-то есть логика. Можно с ней не соглашаться, но логика тут есть, что пока мы не отделаемся от Асада, в Сирии никак нельзя установить порядок.
Пока мы не установим в Сирии какой-то порядок, значит, эти беженцы, эти мигранты будут в Европу валить сотнями и даже тысячами. Многие с этой логикой не соглашаются, но это не совсем так глупо. Пока “Исламское государство” – никакое это не государство, это так называемое государство – существует, пока они воюют, там никакого порядка не будет.
М.С.: Это все так. На тактическом уровне достичь какого-то единства и какой-то координации достаточно сложно. Говорить о стратегии тем более тяжело.
Х.С.: Между кем и кем? Какие страны будут в этом участвовать?
Е.К.: В том то и дело, что нам нельзя в эту войну ввязываться наедине, самолично. Тут необходим коллективный ответ…
Х.С.: Но мы не одни, мы не самолично. Там уже, если считать Россию, три страны и, по-моему, Германия тоже входит.
М.С.: Там еще, помимо всего прочего, и местные страны, не будем забывать, откуда берется оружие по разные стороны фронта.
Х.С.: А кто еще будет вмешиваться, какая стратегия? Такого, чтоб глобальная стратегия, чтоб вмешаться в одну страну, просто не может существовать. Единственный раз, когда ООН проголосовала более-менее, – это было в Корее.
М.С.: Кстати говоря, Елена Александровна, на это упирают противники резолюции, в том числе и авторы доклада комитета по международным отношениям, – нет юридического обоснования для вмешательства.
Е.К.: Я это и говорю. Во-первых, у нас нет приглашения со стороны официального правительства Сирии, на чем Путин очень настаивает.
М.С.: Да, у Путина есть.
Е.К.: У нас нет резолюции ООН по поводу коллективного вмешательства. Что получается? Собралась группа стран, которую ведут США, естественно, Франция, которая сейчас очень сильно пострадала. И сейчас в плане солидарности еще и правительство Великобритании собирается им помочь. Это не ответ во времена глобализации, когда у нас столько проблем везде, включая проблемы террора. Борьба с террором должна вестись на коллективном уровне, а не на индивидуальном решении отдельно стоящих государств.
М.С.: Действительно, получается такой, своего рода клуб по интересам. Более того, за историческими примерами о том, чем заканчивается подобного рода деятельность таких клубов, достаточно отойти назад всего на 12 лет. В 2003 году была похожая история, когда без резолюции ООН собрался клуб по интересам. Тогда он был гораздо более представительный, и тогда не требовалось в британском парламенте так долго обсуждать.
Х.С.: Обсуждалось много раз, между прочим.
М.С.: Обсуждалось неоднократно, но, тем не менее, решение было принято. В течение нескольких месяцев завершилась военная фаза операции, и с тех пор мы имеем в Ираке то, что имеем, в том числе отголоски этого слышны сейчас и в том, что мы называем по традиции “Исламским государством”.
Е.К.: Это мы будем иметь в Сирии, потому что история повторяется.
М.С.: К сожалению, с этим сложно не согласиться. Похоже, что действительно сирийская проблема никуда не денется, и я не исключаю, что мы завтра к этой проблеме вернемся.
Источник: bbc.com