Известный экономист в эфире радио Комсомольской Правды о противостоянии с Западом.
Челышев:
– Антон Челышев у микрофона. Доктор экономических наук Михаил Делягин в нашей студии. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.
Делягин:
– Добрый вечер.
Челышев:
– Есть у нас шанс вернуть 3 млрд. украинского долга, который признан всеми, включая международные институты, суверенным долгом Украины, а не коммерческим?
Делягин:
– Во-первых, весь этот анекдот с коммерческим долгом – это детский сад и обман. Потому что было понятно с самого начала, что это долг государственный, то есть суверенный. Но неужели вы думаете, что Соединенные Штаты Америки организовывали нацистский переворот на Украине, а министры иностранных дел Германии, Франции и Польши непосредственно ручками осуществляли этот нацистский переворот, если я правильно помню, для того, чтобы нам платить деньги? Смысл нацистского переворота заключается в том, чтобы поссорить Украину с Россией, чтобы создать на территории Украины русофобское государство, поставить эксперимент такой. А потом, может быть, его удастся создать и на территории нынешней России. И для того, чтобы нанести нам максимальный ущерб. В чем смысл санкций, которые сегодня продлили после долгих плясок до 16 июля? В том, чтобы нанести нам максимальный ущерб. Санкции введены против нас за то, что мы существуем.
Я напомню, что санкции были введены на следующий день после подписания Минских соглашений. То есть они были введены против нас за то, что мы, по крайней мере, успешно попытались приостановить кровопролитие. Они были введены в прямое нарушение процедур Евросоюза, которые они специально для этого только что установили, что для Евросоюза вообще является большой редкостью. И люди, которые продляют санкции сейчас против нас с формулировкой «за нарушение Минских соглашений», при том, что мы не являемся их стороной, о чем вообще здесь можно говорить? Запад ведет против нас холодную войну – это полправды. Правда в том, что на уничтожение. Когда люди всерьез говорят: вы знаете, они не хотят, чтобы нам заплатили деньги. Ну правильно. Как Гитлер во время войны тоже не хотел платить деньги Советскому Союзу. Ровно по той же причине. Война ведется другими методами, другими видами оружия, другими технологиями. Но принцип абсолютно тот же самый. Сейчас такой же крестовый поход, как во времена Александра Невского, как во время Смутного времени, как при Наполеоне, как при Гитлере. То же самое. Просто у нас есть ракеты.
Почему либералы ненавидят Сталина? Не за ГУЛАГ они его ненавидят. Они ненавидят Сталина за то, что при Сталине были созданы ракеты, была создана ядерная бомба, и нас нельзя бомбить, как Югославию, как Ирак, как Ливию и все остальное. Вот за это либералы нас ненавидят. Потому что мы как бы способны сохранять суверенитет. Но то, что военным путем ничего нельзя сделать, не означает, что нас оставят в покое. Означает, что нас будут уничтожать другими методами. И, с одной стороны, это холодная война, с другой стороны, это информационная война. А с третьей стороны, три миллиарда долларов.
Челышев:
– Мы должны дальше за эти 3 млрд. бороться? И если да, то как?
Делягин:
– Обязательно. Здесь все достаточно прозрачно и понятно. Идите в суд. Как кто-то из наших сказал деятелей…
Челышев:
– А судьи кто?
Делягин:
– Понятно, что суд ничего нам не выпишет. Это абсолютно понятно. После того, как международный суд принял решение по делу миноритарных акционеров ЮКОСа, которым мы, оказывается, должны 50 млрд. долларов, знаете, за что?
Челышев:
– За что?
Делягин:
– Не за ЮКОС. Мы должны им, оказывается. 50 млрд. долларов за то, что мы не выполняем договор к Энергетической хартии, который мы не ратифицировали. Мы не ратифицировали, мы не обязаны, соответственно, его выполнять. Но поскольку мы его не выполняем, то мы должны 50 миллиардов. Логика такая, это закон теперь. Аналогичную историю с западным правосудием могу рассказать. Недавно был некоторый анекдот. В Лондоне суд, настоящий лондонский суд, не высший суд, а обычный суд, судя по всему – районный, принимает решение, что арабский миллионер был обвинен в том, что он, извините, изнасиловал 18-летнюю девушку.
Челышев:
– «Красивая» история.
Делягин:
– Он объяснил, что он ослаб, цитирую дословно, упал и таким образом проник в нее. Точка. Суд полностью удовлетворился этими разъяснениями. Да, это не было изнасилование. Маленькая деталь – чем лондонским суд отличается от Басманного? В Великобритании – прецедентное право. У нас один районный суд может принять одно решение, через две недели другой суд в соседнем районе или другой судья этого же суда может принять другое решение по тому же делу. Это недостаток нашей правовой системы. Но в Великобритании прецедентное право. И теперь любой человек, который в соответствующей ситуации говорит, что «я ослабел и упал», может ссылаться на решение этого суда, и это теперь закон. Вот это западные законы. Да, сегодня с правосудием там все неплохо, по инерции. Лет через десять там будет ужасно, это будет норма – вот эти подобного рода судебные решения. Но в международном праве законности не существует. Я не говорю о справедливости. Законности не существует с 1999 года, с уничтожения Югославии. И с каждым годом все хуже. Если кто-то думает, что Запад, который ведет против нас холодную войну, вдруг решит поступать по закону…
Челышев:
– Ну да, это верх наивности.
Делягин:
– Или разрешит судье поступать по закону в отношении 3 млрд. долларов, мне кажется, это очень наивные люди.
Челышев:
– Кстати, возвращаясь к истории про изнасилование, которого не было, и этого саудовского принца.
Делягин:
– Просто арабский миллионер.
Челышев:
– Там все миллионеры каким-то образом с семьей аль-Сауд связаны кровно.
Делягин:
– Может быть, я не знаю.
Челышев:
– Как бы мы к Штатам ни относились, я полагаю, что в Штатах такого бы приговора не было.
Делягин:
– Разные штаты по-разному.
Челышев:
– Гуляет сейчас в интернете видеоролик, тоже принц то ли саудовский, то ли арабский на какой-то «Феррари» попытался уехать с парковки после того, как полицейский начал ему выписывать штраф. Он попытался наехать на полицейского. Он был моментально скручен и положен лицом в асфальт. И заплатил потом штраф.
Делягин:
– Вообще говоря, американский полицейский в этой ситуации имеет право стрелять на поражение. Так что если его просто скрутили, то все-таки к нему отнеслись с большой гуманностью и с большим уважением.
Челышев:
– Упал, очнулся, секс – это, конечно, да. Это круто.
Делягин:
– Это смешно. Казалось бы, давайте посмеемся вместе. Но это прецедентное право. Это не как у нас. Это прецедент, и теперь это закон. Теперь на основании этого будут принимать решения.
Челышев:
– Как дальше строить финансово-экономические отношения с Украиной?
Делягин:
– Не надо с ними строить отношения.
Челышев:
– Нам нужно делать огляд на то, что украинцы – братский народ и так далее? Перекроем газ – будет плохо рядовым людям…
Делягин:
– Плохо обычным людям будет в любом случае. Им уже сейчас очень плохо, значительно хуже, чем нам. И нужно понимать простую вещь. Да, это братский народ, но он под оккупацией людей, которые нас люто ненавидят. Поэтому мы должны на уровне агитации, на уровне информационной политики, на уровне государства предлагать украинцам позитивный вариант. Дорогие друзья, если вы хотите жить, давайте с нами работать. Если вы хотите жить, давайте с нами торговать. Давайте заниматься кооперацией. Но если вы хотите нас ненавидеть, то вы лучше нас знаете, где в ваших городах есть кладбища, вам туда. И никакого сотрудничества с нацистской властью в Киеве быть не должно. Не потому, что там есть какие-то стратегические интересы или кого-то жалко, кого-то не жалко. Знаете, в Российской Федерации есть закон.
Давайте, мы, конечно, смеемся над Западом в части отдельных прецедентов, но давайте научимся сами свои собственные законы выполнять. В Российской Федерации по закону нацизм – это тягчайшее преступление. Сотрудничество с нацистами – это тюрьма. Когда сжигание людей заживо считается нормальной процедурой, символом демократии, когда истребление людей, расстрел городов из крупнокалиберной артиллерии, из систем реактивного огня считается борьбой с терроризмом, вполне официально, антитеррористическая операция это называется на Украине, простите, пожалуйста, а какое право имеет последний клерк в последнем департаменте Российской Федерации сотрудничать с этими людьми? Он понимает, что если какой-нибудь судья в районном суде вдруг проснется и почитает книжку, которая называется «Уголовный кодекс», то он сядет. Он в тюрьму сядет. И никакой адвокат ему не поможет.
Челышев:
– Здесь ключевое слово – «судья» и «проснется».
Делягин:
– А это может произойти в любой момент.
Челышев:
– Чтобы проснулся судья, нужно, чтобы проснулся народ, как известно.
Делягин:
– Отнюдь не обязательно. У нас много судей, которые вполне разумны. У нас очень любят ругать нашу судебную систему. Я тоже люблю ее ругать. Вот сколько раз я с ней сталкивался, и принимали решения в мою пользу и против меня принимали, но я не могу сказать, что вот кто-то принимал решение неправильно. Я плохо защищался, бывает такое. Но у меня претензий нет, несмотря на довольно существенную историю. Да, есть люди, которым не повезло. Есть люди, которые попали под политику. Да, всякое бывает. Сейчас вот Навальному присудили 16 миллионов, при том, что 14,5 из них заплачены. Тем не менее, это может произойти. Завтра, в районном суде.
Челышев:
– Возвращаясь к санкциям в отношении Украины, которые сегодня подписал премьер-министр Медведев…
Делягин:
– Какие санкции?
Челышев:
– Мы отменили режим действия зоны свободной торговли.
Делягин:
– Это не санкции. Санкции вводятся за что-то. А отмена режима свободной торговли – это не санкции. Как было дело? Когда Украина работала сама и производила свои товары сама, то мы в рамках интеграционных всяких договоренностей договорились о зоне свободной торговли. Сейчас Украина создает зону свободной торговли в рамках соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Соответственно, если у нас сохраняется зона свободной торговли с Украиной, то субсидируемый европейский экспорт хлынет через Украину в Россию.
Челышев:
– Совершенно верно.
Делягин:
– То, о чем говорилось с 2013 года без конца на всех углах. То, из-за чего Янукович в ноябре уже забытого 2013 года приостановил процесс подписания соглашения об ассоциации. То, из-за чего Порошенко на год отложил вступление ассоциации в силу, европейцы с этим согласились. Но если Украина станет черной дырой, через которую европейский субсидируемый экспорт пойдет в Россию уничтожать наше производство там, где оно еще сохранилось, если они сошли с ума, мы-то здесь при чем? Поэтому вводятся нормальные защитные меры, восстанавливается нормальный обычный режим, как с чужими. Точно так же, как он был недавно восстановлен в отношениях с Молдавией. Всё!
Челышев:
– Кстати, режим, который будет действовать для украинских товаров, официально называется «режим наибольшего благоприятствования».
Делягин:
– Это бюрократический волапюк. Это внешнеторговый бюрократический сленг. Есть свободная торговля, есть наибольшего благоприятствования, и много-много разных таких красивых слов. Это означает, что будут определенные пошлины, но не очень большие. Я не очень понимаю, зачем. Зачем нам поддерживать украинскую экономику, когда украинские власти откровенно враждебны к нам.
Челышев:
– То есть еще один пунктик. Получается, что мы в любом случае должны были вводить, точнее – менять этот режим, даже без учета киевского долга в три миллиарда?
Делягин:
– Нет, долг вообще здесь ни при чем.
Челышев:
– Просто это подается как ответ на то, что они нам долг не возвращают.
Делягин:
– Дмитрий Анатольевич Медведев и его правительство – это отдельная тема. Как-нибудь, когда мы убедимся, что нас не слушает ни одна женщина и ни один ребенок, мы это можем обсудить подробно и в деталях. Пока сформулируем коротко. Что, насколько я могу судить, не важно, что там кто считает и какие слова произносит. Даже если бы украинцы заплатили нам эти три миллиарда, даже если бы они заплатили нам тридцать три миллиарда, тридцать миллиардов долларов просто в подарок, даже при этих обстоятельствах мы не могли бы, даже если бы они перестали быть русофобами и сказали: мы хотим в Россию вступить. Но мы не могли бы сохранить зону свободной торговли, потому что у них зона свободной торговли с Евросоюзом. Точка.
Челышев:
– То есть три миллиарда отдельно, это – отдельно?
Делягин:
– Это отдельно.
Челышев:
– Получается, что мы на три миллиарда еще в принципе никак не ответили?
Делягин:
– Мы никак не ответили. Нет, почему никак не ответили? Мы попрыгали, мы покудахтали, покукарекали. Мы начали обтекать. Этот процесс еще далеко не закончен. Мы сейчас будем ходить в суды. В судах нам будут рассказывать, что вы сами виноваты. Потом Европейский суд примет решение в той или иной форме, интересно, как это будет сформулировано, но смысл будет такой: вы давали Януковичу эти деньги, с него и спрашивайте. А наши люди, которых мы привели к власти на Украине и которых мы кормим, чтобы они убивали русских и чтобы они грабили богатство Украины для нас и увозили деньги Украины к нам… Заместительница министра внутренних дел умудрилась сфотографироваться, когда она еще была в Грузии при Саакашвили, судя по этой фотографии, у себя на родине девушка не могла заработать на нижнее белье. Она стала заместителем министра внутренних дел Украины. И сейчас ее поймали при вывозе то ли 4, то ли 14 млн. долларов в Европу. Наличными.
Челышев:
– Куда надо везла. Ну что ж?
Делягин:
– Наличными. Немножко заработала девушка.
Челышев:
– Чуть-чуть, капельку.
Источник: delyagin.ru