Что объединяет и что разъединяет женщин во всем мире? Насколько от них ожидают выполнения традиционных для общества гендерных ролей и могут ли мужчины в целом пережить тот факт, что жена зарабатывает больше их и занимает более высокое положение в общественной и корпоративной иерархии? Удается ли женщинам объединить семью и работу, а если не удается, то, что приносится в жертву первым?
Эти вопросы обсуждались в специальном выпуске “Пятого этажа”, который вела Яна Литвинова.
Гости программы:
- Наташа Харт – дама ордена Британской империи, директор благотворительной организации Newham All Star Sports Academy;
- Джастин Уодделл – актриса, сценарист и патрон благотворительного фонда “Подари жизнь”, глава благотворительного фонда “киноклассика”;
- Марина Жунич – директор по связи с органами государственной власти компании Google в России;
Яна Литвинова: Главная тема, довольно любопытная с моей точки зрения, – как женщины должны позиционировать себя в отношениях с мужчинами. Для начала я задам такой вопрос: если бы вы при всех своих прочих качествах были бы мужчиной, как вам кажется, вам было бы тяжелее или легче добиться того, чего вам удалось добиться?
Джастин Уодделл: Сложный вопрос. Я не знаю, но можно сказать, что как актриса, как художница как себя вести хорошо – это очень интересная тема. В Англии у нас несколько очень важных художников – женщин, которые постоянно поднимают эту тему, всегда ее обсуждают.
Я этим очень восхищаюсь, потому что я считаю для женщины-актрисы, для женщины-художника очень важно, как относятся к этому вопросу.
Я.Л.: То есть вы хотите сказать, очень важно именно то, как окружающие вас воспринимают. Ваше собственное ощущение: окружающие вас воспринимают, скорее, как женщину, как актрису, как благотворителя? Что всегда ставят на первое место, с вашей точки зрения, первое, когда вас видят: А – актриса, А – женщина – что?
Д.У.: Во-первых, я женщина, а потом актриса, а потом – благотворительный фонд.
Я.Л.: Тот же самый вопрос, который я задала Джастин, Наташа, я задаю вам.
Наташа Харт: Мне очень нравится быть женщиной.
Я.Л.: Это другой вопрос. Я вас спросила, было бы вам легче или сложнее.
Н.Х.: Я даже не представляю себя мужчиной. Мне нравится быть женщиной. Я думаю, что если бы я была мужчиной, я бы добилась того же самого. Не важно, какой пол, важно, что ты хочешь в жизни достичь.
Я.Л.: Согласна. Но все-таки мы не случайно об этом говорим. Даже в развитых обществах, что бы ни говорили, иногда применяются разные стандарты или изначальные подходы к людям разных полов.
Существует ли, как вам кажется, для женщин некая правильная модель поведения и, если они ей следуют, им обеспечен больший успех в обществе, социальной системе, где угодно?
Н.Х.: Я считаю, что каждая женщина сама должна ставить себе рамки поведения. Это зависит от индивидуальности человека, женщины. Я, например, сама решаю, что можно, что нельзя.
Я.Л.: Я понимаю, что каждая из нас для себя сама ставит какие-то рамки. Это достаточно естественно. У меня сейчас вопрос не о том, что делаете вы сами, а как общество относится к женщинам, существуют ли некие стереотипы, которые заранее общество на нас накладывает?
Н.Х.: Я не сталкивалась, поэтому мне трудно ответить на ваш вопрос.
Я.Л.: Джастин, а вам как кажется?
Д.У.: Я считаю, что это личный вопрос, и каждый сам решает этот вопрос. Каждый человек должен найти себя, как человек, а потом – как женщина или мужчина. Я не вижу никакой разницы между женщиной или мужчиной. Для каждого важно понять, как себя вести хорошо.
Я.Л.: То есть для каждого из нас свое хорошо. Это зависит от собственных моральных правил. Сейчас давайте перейдем к тем вопросам, которые обсуждают сегодня практически все службы на Би-би-си, – что является правильной женщиной, которая правильно себя ведет с точки зрения общества. Начнем мы с внешности, если хотите, с имиджа – в каком виде мы демонстрируем себя миру и как мы хотим, чтобы мир видел нас.
Информация, на которую я наткнулась вчера, и очень сильно удивилась: года три назад американские социологи пришли к заключению, что привлекательные внешне люди в среднем зарабатывают на 3-4% больше, нежели их менее привлекательные коллеги.
Это связано с тем, как они считают, что они более уверенно держатся, и смотреть на них приятно, и масса других факторов. Вопрос первый, Джастин, к вам. Как вам кажется, женщины уделяют своему имиджу, своей внешности больше или меньше внимания, нежели мужчины?
Д.У.: Сегодня я считаю, что нужно быть на уровне. У каждой женщины есть несколько средств посылать сообщение к миру. Иногда это связано с имиджем, но иногда просто надо ничего личного посылать к миру. Поэтому я как человек, как актриса очень внимательна, пробую не давать личной детали, потому что я считаю, что есть личная жизнь, а есть публичная.
Я.Л.: То есть то, как вы выглядите, как вы себя позиционируете в личной жизни отличается от того, как вы себя позиционируете в обществе, правильно?
Д.У.: Правильно.
Я.Л.: Я понимаю, что вы замечали эту разницу. Наташа, а вы на людях и дома одинаковая или разная?
Н.Х.: Я думаю, что я всегда одинаковая.
Я.Л.: Вы специально не надеваете на себя некую личину, как актеры говорят, для того чтобы каким-то другим образом выглядеть на людях?
Н.Х.: Нет, мне не нужно.
Я.Л.: Возвращаясь к тому, что женщина занимается приведением своего имиджа в порядок дольше, чем мужчина. Это связано с тем, что, понятно, мы косметикой пользуемся, волосы укладываем. А еще чем-то мы запрограммированы на то, чтобы выглядеть хорошо, или это не так уж важно в современном мире?
Н.Х.: Я думаю, не так уж важно в современном мире. Это также зависит от индивидуальности – кто-то хочет выглядеть хорошо, кто-то хочет выглядеть очень хорошо, и последнее – кому сколько времени…
Я.Л.: Времени есть на это дело. А у красивых женщин, с вашей точки зрения, больше шансов добиться успехов или нет? Ваша личная точка зрения. Ваш благотворительный фонд большой, и приходит к вам какая-то женщина и говорит, что она хочет у вас работать. Вы каким-то образом, даже подсознательно, на внешность обратите внимание или нет?
Н.Х.: Я очень люблю нашу русскую поговорку – “встречают по одежке, провожают по уму”. Я думаю, красота для меня особенно ни на что не влияет, мне важнее, что человек может.
Я.Л.: А если бы на вашем месте был мужчина? Социологические разработки показывают, что работодатели – и мужчины, и женщины, – когда они берут кого-то на работу, все-таки обращают внимание на внешность в довольно большой степени, даже если сознательно они не отдают себе в этом отчет.
Н.Х.: Мне разницы нет, мужчина или женщина.
Я.Л.: Никакой?
Н.Х.: Нет.
Я.Л.: Красивый – некрасивый тоже?
Н.Х.: Красивый, некрасивый – тоже, нет.
Я.Л.: Вы, видимо, совершенно уникальный человек. На связи с нами из Москвы Марина Жунич, директор по связям с органами государственной власти компании Google в России.
Марина, вы человек, который так и называется очень гордо – директор по связям с органами государственной власти компании Google в России. На работе, когда вы отправляетесь в эти самые связи, у вас есть в голове какой-то имидж, который вы хотели спроецировать на ваших собеседников?
М.Ж.: Это очень хороший вопрос. Меня довольно часто об этом спрашивают на лекциях. Однажды я выступала с лекцией, и студент, сидевший, правда, на заднем ряду – это его несколько извиняло – сказал: “Почему вы пришли, мало того, что без охранника, но еще и без визажиста?”
Я говорю: “А что, так не очень?” Он потом подходил и говорил, что он просто плохо видел меня с заднего ряда. Я стараюсь вызвать ощущение доверия у тех собеседников, с которыми я встречаюсь. Какие для этого надо произвести изменения во внешности, возвращаясь к предыдущей теме, на которую вы только что беседовали, я не знаю.
В целом, речь идет о коммуникации больше, чем о том, кто ты – мужчина или женщина. Я совершенно уверена, что и мужчины могут производить харизматическое впечатление, и женщины. В целом, это с внешностью коррелирует опосредованно.
Я.Л.: Тут, Марина, я с вами не соглашусь. Существуют некие психологические разработки, которые я очень тщательно изучила, в основном, американских и британских социологов и психологов. Они все утверждают, что существует некая золотая середина.
Например, если по шкале от 1 до 10, невероятная красавица или красавец – это 10, а, наоборот, – это 1, то 7 – это оптимальная внешность, для того чтобы вашей красоты не пугались, но одновременно, чтобы вас всячески продвигали вперед.
Марина, правомочно, с вашей точки зрения, вести эту беседу, насколько вопросы имиджа и внешности более важны для женщин, для мужчин, или это связано не столько с полом, сколько с родом деятельности?
М.Ж.: Про имидж, безусловно, нужно думать и говорить. Внешность с точки зрения каких-то природных данных не настолько важна, насколько важно, как ты себя преподносишь и насколько ты умеешь правильно коммуницировать в сложных переговорах, в простых переговорах, в переговорах, где заведомо есть общая точка зрения у тебя и у собеседника и где ее нет.
Там нужно больше приложить усилий, для того чтобы доверие вызвать и какой-то рапорт создать. Это искусство коммуникации. Оно включает в себя все, и в том числе, естественно, и имидж. Ты должен производить впечатление человека, с которым можно обсуждать серьезные вещи, ты должен обладать определенным статусом.
В это, наверное, включается понятие какой-то ухоженности, привлекательности. Но для меня, например, ключевая характеристика – это обаяние. Если мне приходится общаться с людьми необаятельными, то, конечно, становится довольно скучно.
Я.Л.: Единственное, с чем я с вами не соглашусь, это с тем, что внешность не так уж важна. Есть профессии, для которых внешность принципиально важна. Наташа, вы согласны с этим?
Н.Х.: Да, наверное, скорее всего актрисы. Внешность для актрисы очень важна.
Я.Л.: Но ведь говорят, что талант заключается в том, что человек может сыграть красоту, если он достаточно талантлив.
Н.Х.: Тоже правильно.
Я.Л.: Я знаю, что вы занимаетесь очень любопытным проектом. Это не совсем сегодня по теме, просто я хотела вас спросить, за что вы, собственно говоря, получили орден Британской империи? С чего все начиналось, как вам это пришло в голову?
Вам пришло в голову, потому что вы мама, и вы хотели чем-то заняться для своих детей, или просто так получилось, что вы – альтруист в душе, вы увидели эту возможность и стали этим заниматься?
Н.Х.: Вы абсолютно правы, я просто мама, которая привела своих двух детишек в парк поиграть в баскетбол. Я не профессионал, я просто мамочка, которая привела и захотела научить их играть в баскетбол. Десять лет назад.
Я.Л.: А дальше что началось, после того, как вы пришли в парк и решили научить их играть в баскетбол?
Н.Х.: Мы играли, где-то через две-три недели друзья стали к нам присоединяться, приобщаться. Через две-три недели вместе с моими двумя еще сорок детишек бегали. Так мы начали нашу деятельность, в парке.
Кто-то предложил название “Мы все звезды, живем в Ньюэме”, когда сложили, получилось NASSA. Я бы никогда не подумала, что десять лет спустя, – сейчас у меня 2000 детишек. 600 детишек играют в Национальной лиге страны (Великобритании), мы завоевали все чемпионаты Национальной лиги страны, все кубки, включая мужчин и женщин, и все награды, которые мы получили последние два года.
Я.Л.: Вы совершенно правильно сказали, что все началось, с того, что вы – мама. А вот если бы вы были не мама, а папа, допустим? Я сейчас начну говорить стереотипами – женщинам свойственно опекать детей, которые вокруг, не только своих.
Если бы вы были папой, что-нибудь принципиальное в этой ситуации изменилось или нет? Насколько важно то, что вы именно мама, женщина, и вам свойственно опекать?
Н.Х.: Еще раз говорю, что я очень горжусь, что я женщина, но к нам потом и папы присоединялись, когда мы учились играть в баскетбол. Я думаю, что если б я была папой, то я добилась бы того же самого.
Я.Л.: Джастин, ведь есть профессии, для которых внешность очень важна, как, например, ваша, – актриса? Это так или все-таки внешность можно сыграть при особом таланте?
Д.У.: Самые красивые актрисы в мире не так красиво выглядят. Это все внутреннее. Для актрисы, для художника это всегда самое важное.
Я.Л.: В том, что вы делаете, на каком месте стоит то, что вы женщина?
Д.У.: Любовь. Конечно, я актриса, но как англичанка я сама себя зову actor, актер. Для меня это не зависит от пола.
Я.Л.: Роли, наверное, все-таки зависят от пола.
Д.У.: Конечно. Для меня быть успешной женщиной, всегда зависит от любви к своему делу. Если вы любите, что вы делаете, для меня вы всегда самые красивые, самые успешные. Это и для женщин, и для мужчин одинаково важно.
Я.Л.: Давайте перейдем к следующей возможной теме нашего разговора – как должна вести себя женщина, для того чтобы стать лидером, чего от нас ждут, руководителем компании, крупным политиком, ожидают ли от нее мужской манеры поведения?
М.Ж.: Я все-таки здесь не разделяю женщин и мужчин. Я должна сказать, что эти утверждения, что нужно как-то особым образом пробиваться в мужском свете, что-то лбом себе прошибать, конкретно к моей карьере не имели в целом никакого отношения.
Я думаю, что мне даже полегче, чем, может быть, некоторым мужчинам, потому что есть какой-то определенный ресурс у женщин моей профессии, которого, может быть, нет у коллег мужчин. Я не могу сказать, что нужно обладать какими-то принципиально другими качествами. Человек просто должен хорошо делать свою работу.
Я.Л.: Только хорошо делать свою работу? Но давайте говорить объективно. Для того чтобы действительно занимать какой-то крупный пост, просто хорошо делать свою работу, мало. Надо обладать еще какими-то качествами.
М.Ж.: Это все те же человеческие качества – целеустремленность и лидерские качества. Почему мы подразделяем их на мужские и женские, я не очень понимаю.
Я.Л.: Это некий общепринятый стереотип – женщины вроде помягче. Сравнительно недавно было психологическое исследование. Понятно, что женщины бывают разными, но, в принципе, если одновременно женщине и мужчине предложат делать какую-то работу, которую они, допустим, знают, как делать процентов на семьдесят, то женщина скорее скажет “нет”, потому что она перфекционистка и хочет делать все сразу и хорошо, а мужчина, скорее всего, скажет “да”, потому что он считает, что ему свойственна некая авантюристичность.
Определенная разница в психологии все-таки присутствует. Джастин, ваши ощущения, женщины-лидеры, женские и мужские качества – это справедливо, разделять характеры на женские и мужские качества или нет?
Д.У.: Для меня вопрос сам по себе интересный, потому что мы уже живем в мире, где женщина может решать – я буду сегодня, как мужчина, или как женщина. Я имею в виду, что это выбор. Лидерство связано с разумным, с грамотностью поведения. Если вы лидер, вы сами выбираете, как себя вести, чтобы ваши последователи за вами следовали.
Я.Л.: Чтобы подчиненные за вами следовали. Все-таки, вы различаете, что есть эти разные вещи – быть, как мужчина, и быть, как женщина, что это не совсем одно и то же, не просто человеческие характеры, есть лидеры-мужчины и лидеры-женщины, или же нет?
Д.У.: Я считаю, что нет разницы. Быть хорошим лидером – это быть хорошим лидером.
Я.Л.: Наташа, к вам тот же самый вопрос. Сколько людей с вами работает, под вашим началом?
Н.Х.: Начинали мы с одного тренера – меня. Сейчас уже около сорока подчиненных. Я тоже не различаю, мужчина или женщина. Я присоединяюсь к мнению о человеческих качествах.
Я.Л.: Но те женщины, под началом которых работает много человек, изначально какие качества демонстрируют? Всегда считалось, что лидерство – это мужское качество.
Мужчина всегда смотрит вперед, для того чтобы двигать страну, политику, бизнес, а женщина все это вокруг себя собирает, расширяет, консолидирует и охраняет. Такие разные функции были заложены, как многие считали раньше, природой. Вы с этим согласны или нет?
Н.Х.: Согласна, но мне было очень трудно, потому что я была просто мама, а не лидер. Лидером я быть научилась.
Я.Л.: Что вам понадобилось, для того чтобы научиться стать лидером?
Н.Х.: Смотреть, как другие это делали – мужчины и женщины.
Я.Л.: Что, с вашей точки зрения, было все-таки главным, как им удавалось становиться лидерами – это личный пример или что-то большее?
Н.Х.: Личные примеры, но я думаю, что разницы нет. Мне повезло, мне попались учителя – и мужчины и женщины – очень хорошие.
Я.Л.: Про Маргарет Тэтчер всегда говорили – “железная леди”. Слово “железная” в применении в женщине не так часто используется. Чаще всего железный, стойкий, такой-сякой – это мужчина. По-любому можно относиться к Маргарет Тэтчер, но про нее говорили, что она самый большой мужик из всего кабинета, потому что она самая жесткая, она умеет принимать решения.
Хотя сама он говорила, что женщина не для того, чтобы ею вертеть. Но при этом женщина может прекрасно разобраться в бюджете, потому что женщины хранят бюджет семьи. Маргарет Тэтчер умудрялась достаточно талантливо, с моей точки зрения, комбинировать в своем поведении мужские и женские качества. Это типично для женщины-лидера, как она себя вела, или нет?
Д.У.: Для меня это было 30-40 лет назад. Маргарет Тэтчер – это было другое поколение. У меня впечатление, что она работала много. Есть такая легенда, что она вставала в четыре часа утра и работала до полуночи.
Ее сотрудники просто не могли с ней сравниться. Поэтому вопрос ее сил был как лидера, как человека, который может работать. Она была фантастическая женщина, очень увлекательная женщина, и она это использовала, как талант. Это другое поколение.
Я.Л.: Если нынешнему поколению, как вы говорите, это все теоретически легче, то почему после Маргарет Тэтчер, впрочем, как и до нее, у нас не было ни одной женщины-премьера? Собственно говоря, если посмотреть на весь мир, у нас есть Ангела Меркель, и это в общем все.
Д.У.: Ангела Меркель, может быть, Хилари Клинтон.
Я.Л.: И это все. Почему?
Д.У.: Я считаю, что это очень сложная, трудная работа.
Я.Л.: Неужели женщины с ней не справятся?
Д.У.: Женщины справляются. Я не знаю, я точно не могу отвечать.
Я.Л.: Марина, к вам тогда. У директоров крупных корпораций более благоприятная для женщин пропорция, нежели у лидеров государств, но все равно, женщин меньше, хотя мир особенно в развитых странах изменился довольно разительно. С вашей точки зрения, почему?
М.Ж.: Я думаю сейчас над всем тем контекстом, в который вы нас погружаете. Мне кажется, что действительно западные компании в отличие, возможно, от каких-то других компаний создают намеренно такую среду, где ты не ощущаешь себя человеком определенного пола.
У тебя есть круг твоих обязанностей, твои профессиональные качества, которые тебе помогают расти. Запрет на любую дискриминацию, навязанный или природный, органический, в целом действительно способствует тому, что женщины выбиваются в руководящие посты, несмотря на объективно большее количество обязанностей. Кроме профессиональных, у них еще есть обязанности поддержания очага, которые никто не отменял и которые традиционно мужчин мало интересуют, мало их увлекают.
В любом случае, здесь есть такой объективный перекос. Тот факт, что женщина может делать карьеру, как минимум, в западных корпорациях обусловлен и тем, что нам создают определенную среду, и собственно желанием самой женщины – хочет ли она, как в моем случае, иметь переговоры с Америкой в двенадцать, в час ночи, а потом в семь утра вставать и вести ребенка в школу.
Я.Л.: Значит, все-таки каждая из нас отвечает на эти вопросы, и все-таки эти вопросы мы задаем себе и задают нам, а не мужчинам. Мужчины могут в это вписываться, но получается, что не они, так?
М.Х.: Потому что ребенка в школу ведет мама, оценкам интересуется тоже мама, в основном. Мне кажется, если это отдать на откуп папе, там будет какой-то другой перекос. Это не навязанные семьей обязанности, это то, что ты ожидаешь от себя самостоятельно.
Я.Л.: Очень хороший момент, Наташа, к вам. Вы сказали, что когда вы начали свою деятельность, вы были просто мама. Получается, что вопрос карьеры для вас не стоял, вы с самого начала выбрали семью, и все остальное у вас получилось именно потому, что вы выбрали семью, так?
Н.Х.: Да, абсолютно.
Я.Л.: А если бы перед вами стояла дилемма семья – карьера, что бы вы выбрали?
Н.Х.: Я думаю, что я смогла бы совмещать и то, и другое.
Я.Л.: Марина сказала, что это наш выбор, мы выбираем, потому что от нас это ожидается, и мы ожидаем этого от себя сами. До каких пор мы будем сами от себя ожидать, что это обязанности в основном лежат на нас, если в развитом обществе, в Британии считается, тщательнейшим образом пропагандируется абсолютное равноправие полов. Оно возможно или нет?
Н.Х.: Я думаю, что возможно. У нас очень много одиночек-отцов, которые встают в семь утра и ведут ребенка в школу, потом едут на работу и так же идут в магазин, покупают продукты, готовят ужин.
Я.Л.: А если бы они не были одиночками?
Н.Х.: Это тоже все зависит индивидуально от человека.
Я.Л.: Джастин, этот самый выбор, о котором говорила Марина, – от нас этого общество ждет, в нас это вбили с детства с молоком матери, как говорится, мы впитали? Это стереотипы еще с 200-300 лет назад или что-то другое?
Д.У.: Я считаю, что у каждой мамы, у каждого папы договор между ними, и они решают, как построить семью. Иногда папа может все это делать, а мама просто работать, но это разговор между родителями. Это абсолютно логично, что в семье папа может все это делать.
Я.Л.: Если вернемся к тому, что в семье папа все делает, – равное распределение обязанностей, – у женщины нет никаких других препятствий. Вопрос, который сейчас очень многие задают, нужны ли эти самые квоты на определенное число женщин – членов парламента, директоров компаний и так далее?
Если у нас все так хорошо, пусть каждый занимает свой пост только по личным качествам. Вы все сегодня говорите все это время, что для вас не важно, мужчина или женщина, важны качества характера. Если это так, зачем нам квоты?
Д.У.: Сложный вопрос. Мне очень нравятся времена сейчас, когда я смотрю новости. Есть несколько женщин, которые ведут программы. Это поменялось пять или шесть лет назад. Все согласны с этим. Это вопрос видности. Вам надо смотреть вперед, что есть люди, которые уже делали, как вы хотите. Это меняет, и меняется сейчас и меняется в будущем. Не надо быть связанным с квотами. Это связано с понятием, что если там недостаточно женщин, тогда надо увеличить.
Я.Л.: А если два кандидата – мужчина и женщина, и мужчина объективно больше подходит для этой роли, но у нас есть квоты, берем женщину. Это правильно или нет?
Д.У.: Я считаю, нет.
Я.Л.: Все-таки, главное – это качества. Значит, квоты, получается, нам не нужны, по большому счету?
Д.У.: По-моему, да.
Я.Л.: Наташа, для вас принципиально, кто стоит во главе государства, заседает в парламенте, кто является главой крупных корпораций – мужчина или женщина? Вам важно, чтобы эта пропорция была более-менее равномерной?
Н.Х.: Мне лично, не важно. С квотами? Надо подумать, может быть, их даже и пересмотреть.
Я.Л.: В какую сторону?
Н.Х.: На равных.
Я.Л.: Если мы опять упираемся в то, что это должно быть 50 на 50, допустим, в этой конкретной ситуации 60 мужчин великолепных и 40 женщин “ничего”. Все равно берем 50 на 50 и 10 великолепных мужчин меняем на “ничего” женщин?
Н.Х.: Почему бы и нет? Надо дать возможность…
Я.Л.: Даже если дело пострадает?
Н.Х.: …тем великолепным женщинам как-то найти. Можно найти выход из положения.
Я.Л.: Марина, нужны ли квоты?
М.Ж.: Я сейчас скажу, наверное, не лояльную для своего пола вещь. Я думаю, что квоты, которые призваны просто дать места представителю определенной группы вне зависимости от его профессиональных качеств, – полная глупость.
Я наблюдала это, например, в рамках своей предыдущей деятельности в ОБСЕ, где дейтонские соглашения сделаны таким образом, что вынуждено в результате многолетнего вооруженного конфликта парламенты в многонациональных средах, таких как, допустим, город, в котором я работала, должны обязательно состоять из представителей каждой национальности.
Ты можешь иметь любое образование, подготовку и так далее, но поскольку ты, предположим, серб, хорват или босняк, ты будешь гордо заседать в парламенте. Насколько это целесообразно для развития страны, я думаю, потомки будут решать. В целом, пусть все определяют профессиональные качества. На самом деле огромное спасибо нашим предшественницам, которые боролись за равные права, за возможность нам получать образование, за возможность управлять автомобилем. Теперь, когда все эти возможности у нас есть…
Я.Л.: Теперь, когда все эти возможности у нас есть, давайте судить о людях не по их возрастной, половой, расовой принадлежности, а исключительно по качествам.
Сейчас мы переходим к следующей, как сказала Джастин, самой животрепещущей теме для женщины – к любви, если по большому счету, к отношениям с противоположным полом.
Будем исходить из того, что противоположный пол – люди традиционной ориентации. Общества есть более развитые, менее развитые, существуют более традиционные модели семьи, менее традиционные. Ожидается ли от женщин, что они все-таки занимают несколько подчиненное положение в семье в современных обществах? Марина, начну с вас.
М.Ж.: Вряд ли это ожидается прямо так, автоматически. Мне кажется, что последние лет пятьдесят внесли какие-то определенные коррективы в отношения между полами, но, мне кажется, скорее в другую сторону. Я вижу больше таких отношений, которые строятся по принципу женщина – лидер, доминирующая женщина и мужчина, который, условно говоря, выполняет работу по дому.
Я.Л.: Покажите мне эту семью. Я знаю, что они, безусловно, есть, но просто очень любопытно. Джастин, насколько мы сейчас ушли от этой традиционной роли, что мужчина – добытчик, а женщина – хранительница очага, и ушли ли?
Д.У.: Я считаю, что уже нет правил. У нас как в телесериале “Секс в большом городе”. Мы понимаем, что очень успешные женщины могут вести прекрасно в отношениях с мужчинами. И это не только ТV, это реальность тоже. Поэтому у каждого свой выбор. Мне это очень нравится.
Я.Л.: Главное, чтобы женщина, которой нужен такой мужчина, его нашла, чтобы мужчина согласился с такой женщиной. То есть никто уже не должен играть традиционную роль?
Д.У.: По-моему, да.
Я.Л.: Наташа, вы с этим согласны, что традиционная семья с традиционным распределением ролей уже не играет такую роль, как раньше?
Н.Х.: Это, как кому нравится. Если женщина хочет играть роль традиционной семьи, почему бы нет? Если мужчина хочет играть роль, почему бы нет? Я думаю, что уже давно все поменялось.
Я.Л.: Общество от женщины конкретного поведения все еще ждет или уже нет?
Н.Х.: Трудно ответить на такой вопрос, я даже не знаю. Надо спросить общество.
Я.Л.: С какой-то частью этого общества мы постоянно сталкиваемся. А та часть общества, которая окружает вас?
Н.Х.: Нас окружает все абсолютно равномерно. У нас есть и женщины, которые предпочитают хранить очаг, есть мужчины, которые не могут найти работу и в результате предпочитают хранить очаг.
Я.Л.: Кстати, с большим интересом я наткнулась на работы, проведенные некоторыми западными социологами, психологами, подчеркну, что это и мужчины, и женщины. Все они декларируют одну единственную точку зрения, что мужчины не боятся успешных женщин, они их любят, они гордятся, что рядом с ними такая женщина.
Но при этом, если женщина те качества, которые позволили ей добиться успеха, приносит домой, то есть начинает руководить всем, то, как правило, мужчины становятся этим недовольны, и семья распадается.
Эти психологи, американские и британские, советуют женщинам – на работе вы такая, дома вы такая, и если даже вы безумно успешны, дома, если вы руководите, то руководите не в виде указания, а в виде совета.
Марина, что вы думаете по этому поводу? Если психологи нам говорят, что от женщин ожидаются две разные модели поведения – на работе и дома, вы бы с этим согласились или нет?
М.Ж.: Я с этим, скорее, согласна, но необходимо уточнить такой момент. Успех, в том числе и на работе, – это стратегия. Ты добился или добилась успеха благодаря определенной стратегии, умению принимать решения в кризисных ситуациях, умению добиваться от людей того, что тебе нужно, и обращаться с людьми, и коммуникации.
Все эти умения вполне можно использовать. Если человек умеет эту профессиональную стратегию приспособить к семейным ценностям, к целям сохранения семьи, то все будет нормально, и он сумеет адаптироваться. Когда ты умеешь принимать решения в сложных ситуациях, разве это плохо, в том числе для семейной жизни?
Но традиционное распределение ролей и отсутствие каких-то качеств, которые заставляют тебя проявлять себя как лидера – покрикивать, собирать строй, руководить этим строем и приказывать ему, куда идти, – это, наверное, для дома не очень хорошо.
Я.Л.: Понятно. С одной стороны, на работе надо быть, как герцог Веллингтон, а дома – как Макиавелли, вроде бы всем этим рулить, но так, чтобы со стороны никто толком не понял. Стратегия на самом деле нужна еще более серьезная. Джастин, что вы думаете по этому поводу?
Д.У.: Я считаю, что Наташа права. Это вопрос стратегии.
Я.Л.: Если я называю вещи своими именами, то вы согласны с тем, что мужчин надо “давайте ублажим, сделаем так, чтобы им было приятно”?
Д.У.: Ужасно, нет.
Я.Л.: Имеется в виду, что если им нравится быть лидерами, если хочется, то мы готовы.
Д.У.: Я считаю, что надо как-то различать между своей работой и домашней жизнью. Каждая женщина может это делать.
Я.Л.: То есть манера поведения, которая приемлема на работе, ее не стоит приносить в семью.
Д.У.: Как вам, вашей семье удобно. Все зависит от этого, я считаю.
Я.Л.: Наташа, вы что считаете?
Н.Х.: Все индивидуально. Кому-то удобно приходить домой и быть начальником дома, кто-то на работе может быть начальником, а дома отличной мамой.
Я.Л.: Не моя мысль, я цитирую одного довольно крупного историка, который сказал, что, с одной стороны, мы говорим, что прогресс в асоциальных условиях, в отношениях между полами зашел очень далеко.
С другой стороны, человеческая психология за ним не поспевает, и сейчас более-менее стали выравниваться эти весы, но у нас существует некий дисбаланс между тем, что в нас заложено этим стереотипом поведения, который выработался на протяжении тысячелетий, и теми изменениями, которые в обществе не более, чем сто лет.
Вы этот дисбаланс ощущаете, Джастин?
Д.У.: Я считаю, что в последние 20, 30, 40 лет многое изменилось, и это важно и круто. Это позитивная разница. Я так благодарна, что я живу сейчас, а не сто лет назад, не двести лет назад и не двадцать лет назад.
Я.Л.: Сто лет назад может быть пришлось кидаться под колеса королевской кареты, чтобы дать женщинам право голосовать. Сейчас, по крайней мере, этого не надо.
Марина, вы тоже согласны, что существенные изменения произошли за последнее время? Насколько изменилась наша действительная, реальная психология человечества в отношении гендерных стереотипов по сравнению с тем, что было вбито в наши головы на протяжении тысячелетий?
М.Ж.: Конечно, изменилась довольно существенным образом.
Я.Л.: Что именно главным образом, как вам кажется?
М.Ж.: Меньше нужно доказывать, что ты имеешь право на карьеру, на утверждение, на мнение, на выбор, в том числе между карьерой и очагом.
Я.Л.: Теперь мы с чистой совестью можем совмещать все то, что раньше от нас требовалось выбирать. Правильно?
М.Ж.: Я думаю, да, во всяком случае, делать выбор. Выбор – это ключевое. Какого-то общественного порицания этого выбора сейчас уже значительно меньше, по крайней мере, в нашем обществе.
Я.Л.: Подвести итоги этому разговору чрезвычайно сложно. Если исходить из того, что была такая идея – идеальная женщина, то в каждом обществе она, наверное, существует своя. В этой ситуации кто должен оценивать идеальность женщины, кто является судьей того, насколько та или иная женщина хороша в той или иной ситуации – другие женщины, мужчины, кто?
Н.Х.: Наверное, общество, в котором вы общаетесь.
Я.Л.: То есть ваше непосредственное окружение?
Н.Х.: Я так думаю, да.
Д.У.: Я считаю, каждый сам по себе. Каждый должен решать, что идеально, и ему или ей важно.
Я.Л.: Марина, мы тоже считаем, что это каждый индивидуально решает?
М.Ж.: Я думаю, да, у нас есть право решать.
Я.Л.: Вы сказали, слово выбор – ключевое, что мы все признаем, что самое главное, что мы теперь имеем право выбора реально, и общество нас за этот выбор не судит. Какой выбор в вашей жизни вы считаете наиболее значительным из тех, которые вы сделали именно в силу того, что вы являетесь женщиной?
Н.Х.: Я думаю, это моя семья.
Я.Л.: То есть вы выбрали иметь семью, быть мамой.
Н.Х.: Да, сначала, а потом мне пришлось поменять по обстоятельствам выбор. Но для меня самое главное было всегда, остается и будет – это семья.
Д.У.: Я с вами согласна, семья для меня – самое важное. После этого – работа.
Я.Л.: Были ситуации, когда вы должны были выбрать – или это, или это?
Д.У.: Редко бывает.
Я.Л.: Из этих двух дилемм, когда какую сложнее было выбрать, какой выбор был самый сложный или самый важный?
Д.У.: Не знаю, надо подумать.
Я.Л.: Марина, вы можете ответить быстро на этот вопрос?
М.Ж.: Я вряд ли буду оригинальной. Решение, выбор быть мамой, и то, что меня удерживает от каких-то резких карьерных шагов, которые заставили бы меня об этом забыть и пожертвовать редкими семейными часами, – это мой выбор.
Д.У.: Решить быть мамой – это почти для каждой женщины самое сложное.
Я.Л.: Мы час говорили о том, что сейчас у нас абсолютно те же возможности. В конце разговора каждая из нас, я могу присоединиться к тому, что сказали вы, абсолютно каждая из нас сказала, что главный выбор – это был выбор именно быть мамой и пожертвовать остальным. Значит, мы все равно живем в ситуации, когда для нас этот выбор есть, так?
Д.У.: Не надо жертвовать всем остальным, но быть мамой – это самое большое.
Я.Л.: Отложить все остальное хотя бы на время.
Н.Х.: Иногда можно отложить, а иногда можно совмещать. Я научилась совмещать.
М.Ж.: Раньше это была исключительная возможность, других не было. Сейчас это выбор.
Я.Л.: Сейчас это, все-таки, выбор, и за это мы должны быть благодарны. Мир принципиально изменился за последние тридцать-двадцать лет, а мы все меньше и меньше смотрим на гендерную принадлежность людей, с которыми мы общаемся или работаем, и все больше смотрим на их профессиональные и личные качества.
Если мир будет развиваться так же стремительно и следующие двадцать лет, то, возможно, нашим детям, особенно нашим дочерям, всех этих выборов делать не придется и этих разговоров вести не придется тоже.
Источник: bbc.com
