России необходима программа интеграции многонациональной элиты, уверен экономист Евгений Гонтмахер.
Принят новый вариант госпрограммы развития округа, которая до 2025 года обойдется в 320 млрд рублей. В нее входят 12 подпрограмм и ранее действовавшая инфраструктурная ФЦП «Юг России». Две отдельные подпрограммы теперь посвящены развитию туризма и еще одна – созданию новостного интернет-портала Северного Кавказа.
Об этом профильный министр Лев Кузнецов докладывал в Совете федерации, и по итогам заседания Валентина Матвиенко подписала постановление о мерах по повышению инвестиционной привлекательности округа.
Также премьер-министр Дмитрий Медведев на днях одобрил выделение чеченскому агрохолдингу «Родина» госгарантий на 1,8 млрд рублей, а ингушскому радиаторному завод АМТ (Карабулак) одобрено финансирование из Фонда развития промышленности на полмиллиарда рублей.
Неужели и взаправду дождались «новой экономической политики» на Северном Кавказе, задавался вопросом КАВПОЛИТ.
И сегодня мы задаем этот вопрос известному российскому экономисту, заместителю директора по научной работе Института мировой экономики и международных отношений им.Е.М.Примакова РАН, доктору экономических наук, профессору Евгению Гонтмахеру.
– Евгений Шлемович, как вы считаете, создание федеральных министерств по делам «периферийных» территорий и принятие госпрограмм их развития – это правильный путь?
– На мой взгляд, создание министерств по делам конкретных российских регионов – это тупиковый путь, признак административной импотенции, имитация бурной деятельности.
Это вчерашний день – такое ручное управление. Когда нет других, действительно эффективных вариантов управления, выбирается самый простой. Вспомните классика: «Одних курьеров тысячи…» Это про Петербург писали времен самодержавия. Времена, видимо, возвращаются…
Когда в стране нет эффективной системы государственного управления, а есть сверхцентрализм, то, конечно, в Москве должно быть ведомство, которое управляет вот этим конкретным регионом. Хорошо, пока еще нет министерств по делам Севера, Сибири или Урала.
«Крымское» министерство ликвидировано, остались по делам Кавказа и Дальнего Востока. Не понимаю, кстати, почему именно эти регионы выбраны в качестве ключевых. Может, тут соображения какие-то стратегические, связанные не с экономическим развитием, а с обороной.
Но тогда, может быть, это проблема больше Минобороны или силовых ведомств, и работать тут надо с точки зрения обеспечения безопасности. А в экономике проблемы одни и те же – что в Подмосковье, что на Кавказе.
Ну вот Минрегион несчастный – это попытка сделать министерство, которое управляло бы регионами, но сразу всеми. Министры были в общем-то слабыми, министерство не могло найти объект для своей деятельности. И в итоге оно ликвидировано, что правильно, по моему мнению.
– Ну а ликвидацию Министерства по делам Крыма, которое просуществовало всего 16 месяцев, вы как восприняли?
– В Крыму специфическая ситуация, которая заключается в строптивости местного руководства. И в первую очередь Сергея Аксенова, который пытается быть местным Кадыровым. Министерство было попыткой подменить местные крымские власти федеральными структурами, но она не удалась.
– Мы полтора года назад тоже пережили «переформатирование» системы управления Северным Кавказом – появилось министерство, а должность профильного вице-премьера и полпреда разделили между двумя разными людьми. После всех этих реформ для вас, из Москвы, Кавказ стал по-другому восприниматься?
– Конечно, не стал. Помните, когда Хлопонин был полпредом, его генеральная идея в отношении Кавказа заключалась в том, что все проблемы можно решить через экономику: привлечем инвестиции, людям дадим рабочие места, курорты построим. И все встанет на свои места!
Кстати говоря, уход Хлопонина именно с должности полпреда и назначение нынешнего, который является генералом, – это сам по себе факт признания того, что хлопонинская стратегия не сработала. Да, создали министерство под руководством Кузнецова. Но это было сделано для того, чтобы совсем не признавать неудачу в плане стратегии.
– Неужели вы вообще никаких изменений не видите?
– Ничего радикально не поменялось. Никаких крупных строек и инвестиционных проектов нет. Знаменитый проект по курортам не удался. Основной вопрос ведь был не в том, чтобы их построить, а чтобы шел стабильный поток туристов.
Сейчас федеральный центр решил сосредоточиться на другом: перед полпредом, как мне представляется, поставлена задача заниматься именно обеспечением безопасности Юга России. Поскольку на Ближнем Востоке ситуация радикализируется, и наши ребята, воевавшие там, будут возвращаться на Кавказ и подрывать стабильность.
– Но если экономические мегапроекты для развития Кавказа неважны, то что тогда может дать толчок окружной экономике?
– Немного понимая, что происходит на Кавказе с экономикой, я скептически относился к этой идее с мегапроектами. Надо помнить, что кавказская экономика – часть российской. Многие люди отсюда работают в других регионах страны, делают бизнес, и зачастую весьма удачно. И кормят те семьи, которые существуют здесь – пожилых, женщин, детей.
Это очень важный фактор! Здесь, на Кавказе, большие семьи, ценятся родственные связи – в отличие от глубинных регионов России, где более европейский подход, и поколения живут отдельно. То есть во многом рассуждения о том, что здесь большая безработица, они несправедливы. Экономика на Кавказе была всегда неплохой на фоне остальной России. Говорить, что тут какая-то аномальная бедность, экономическая катастрофа – нет, это неправильно.
– Но поезжайте по горным дагестанским аулам, по ингушским селам, по ставропольским. Не аномальная, конечно, но все же бедность!
– Слушайте, что в Ингушетии, что в Дагестане это не так, – факт! И по очень многим причинам. Все социальные параметры, вся статистика, она, конечно, не подтасовывается, но отражает не ту действительность, что есть на самом деле.
Ну какая безработица в Ингушетии? Большинство ее жителей просто работают в других частях Российской Федерации. А посмотрите, какое там, в республике, индивидуальное жилищное строительство!
Да, возможно, местные жители беднее по сравнению с остальной, европейской частью России. Те же самые чеченцы, когда смотрят на Москву, говорят, что они живут беднее. Это естественно. Но так же и жители Владимирской или Костромской областей смотрят на москвичей: зажрались!
Но всегда есть такие межрегиональные различия, особенно в больших странах, как Россия. Это классическая ситуация в стране, которая в целом еще бедная, а не среднеразвитая. Да, есть в России какие-то центры развития, но чтобы на Кавказе были какие-то выдающиеся в экономическом плане места…
– Подождите, а как же Грозный?
– А это исключение, подтверждающее правило. То, что сейчас здесь строится, – это компенсация за те бедствия, которые пережила не так давно Чечня.
Однако реальная экономическая ситуация в республике все еще малоизвестна. Согласитесь, что это очень закрытый регион. Вот лично мне не очень понятны источники его доходов. Известно, что бизнес чеченский очень мощный, он есть и в Москве. И ингушский, кстати, тоже. Но это все же не связано с чисто экономическими вещами, а скорее с традициями – это те факторы, которые давно сформировались, а сейчас просто развиваются.
Я недавно был в Тбилиси, и видел много людей, которые сидят на улицах и просят милостыню. Мужики сидят группками и смотрят на тебя очень внимательным взглядом, и вот эти люди реально без работы. Я не могу сделать скоропалительный вывод в отношении Грузии по поводу наличия нищеты. Но видели ли вы на Северном Кавказе, чтобы по улицам бегали какие-то голые-босые дети, которые просили бы хлеба?
– Евгений Шлемович, вы сами правильно сказали – это не чисто экономические категории. Чтобы голодали дети, или старики были брошены на произвол судьбы – это противоречит самому кавказскому менталитету!
– Нет, это, пожалуй, не менталитет, а социальное поведение. То, о чем вы говорите, – это такие демпферы: деньги в республики поступают в основном извне, и они позволяют снивелировать внутренние социальные проблемы.
Давайте не будем забывать, что даже в масштабах России есть разные понятия о том, что такое благосостояние. Например, для семьи на Кавказе принципиально важно иметь хороший автомобиль, большой дом, мебель. А вот в русской семье приоритеты могут быть немного другими.
Может, с точки зрения будничной еды на Кавказе люди менее требовательны, а вот в «русских» регионах должны обязательно ужинать с мясом, с рыбой.
Отличаются и отношения к детям. И там, и там их любят. Но на Кавказе взрослые – хозяева дома, а не дети. А в остальной России чаще принято, что ребенок главная фигура в семье.
– То есть вы говорите о различии культурного кода. Есть исламский код, а есть православный…
– Я бы сказал, православно-светский.
– Но если Россия – это настолько мозаичный мир, может, имеет смысл создания некой наднациональной структуры, своего рода министерства интеграции. Вот был Минрегион, а сейчас будет агентство по делам национальностей.
– Что, на мой взгляд, должны сделать первые лица нашего централизованного государства, чтобы эффективно работать с регионами? Надо иметь в регионах сеть опорных людей, которые укорененные здесь, являются реальными авторитетами. Это могут быть религиозные деятели, шейхи, имамы, светские деятели, профессора университетов. В каждом нормальном сообществе есть люди, которые ментально влияют на других. Их может быть на республику пять-десять человек.
– Среди них должны быть главы республик?
– Не всегда эти люди могут занимать высокие позиции. Например (и особенно это на Кавказе) какой-то пожилой человек, который вообще не занимает никакой уже должности, а вот к его голосу прислушиваются люди, которые вокруг.
Но, например, и Кадыров достаточно авторитетен для значительной части общества. Евкуров тоже человек авторитетный. Но были и обратные примеры в ряде республик, когда руководители были абсолютно неавторитетными (фамилии не хочу называть), и они уходили в безвестность спустя год-два.
– Допустим, что мы такой список реальных авторитетов составили. Но вряд ли эта сеть неформальных связей подменит собой административные структуры, тем более на Кавказе.
– Этих людей надо собирать, беседовать с ними первым лицам – Путину, председателю правительства. Нужно в первую очередь личное общение, но также, например, и переписываться надо, и звонить.
Это необходимо для выявления реальной ситуации. Чтобы принять управленческие решения в Москве (например, надо ли начинать очередную мегастройку, привлекать инвесторов), вы сначала с этими людьми поговорите. Никакие справки ФСБ, ФСО или очередного министерства вам этого не покажут!
Личный контакт Кадырова с Путиным довольно интенсивный, и это позитивный для республики фактор. Безотносительно к тому, как к Кадырову относятся, для Чечни это не менее важно, чем то, что туда идут какие-то деньги.
– Евгений Шлемович, но почему мы с вами все опять сводим к одной фигуре: мол, президент во всем разберется? Почему один Путин должен быть персонально ответственным за все, что происходит в каждом регионе? Наоборот ведь должно быть – нужно выстроить такие институты, чтобы они работали без «ручного привода».
– У нас такая сверхцентрализованная политическая система. Ее реформу, которая давно назрела, давайте оставим за скобками этого интервью. Скажу лишь о том, что если мы перейдем к реальной децентрализации государства, когда будут эффективные региональные власти, то в этих условиях у первого лица возникнет больше возможности и времени общаться с этими самыми общественными экспертами. А сейчас ему даже просто некогда понять, что где происходит, у него день расписан по секундам. У него на повестке дня Украина, Сирия, Египет…
Это, между прочим, и называется политической работой: сегодня ты пообщался с людьми с Северного Кавказа, завтра – с Дальнего Востока. И в этом смысле децентрализация власти может принести намного больше полезного для России и для Путина с точки зрения эффективности принятия решений.
– Два года назад вы написали авторскую колонку в «Ведомостях» о необходимости реинтеграции кавказской элиты в общероссийскую. То, что вы сейчас предлагаете – создать сеть общественных экспертов президента – эта интеграция и есть?
– Да, это примерно то же самое, о чем мы сейчас с вами говорим. У нас ведь Кавказ даже в интеллектуальных кругах невольно воспринимается как что-то провинциальное. У нас москвоцентризм и санкт-петербургский центризм совершенно колоссальный. Я это вижу даже на мероприятиях Комитета гражданских инициатив (КГИ), членом которого я являюсь.
Нет, я не говорю, что людей, например, из Дагестана надо назначать по квоте на какие-то должности в Москве. Это примитив в стиле «ленинской национальной политики». Я говорю о другом: проходит какое-то в Москве мероприятие, и там обязательно должны на равных присутствовать интеллектуалы отсюда, с Кавказа.
Весной КГИ планирует провести гражданский форум здесь, на Кавказе. Мы хотим, чтобы местные люди рассказали, как они видят федеральные проблемы. Здесь очень много людей знающих, думающих, и мы хотим включить их в федеральную повестку дня. А то получается сегодня так: вы тут на Кавказе думайте о Кавказе, а мы в Москве будем думать про всю страну.
Ребят отсюда, с Кавказа, нужно учить в самых элитных российских и зарубежных вузах – и не за их деньги, а должна быть целенаправленная государственная программа подготовки нового поколения управленческих кадров.
Даже в царское время элита была многонациональной, в нее было интегрировано очень много кавказцев. Для сохранения единства страны это было очень важно. Катастрофа 1917 года произошла не из-за распада страны на национальные анклавы, а из-за запоздалости реформ. Эти уроки актуальны для нас и сейчас.
– Сейчас очень много споров о перспективах исламского банкинга в России. Банковская элита (а она, ясно, из Москвы) категорически против. А вы как экономист, как считаете, перспективы есть?
– Тут работают глубоко укорененные предрассудки основной части нашего истеблишмента. Исламский банкинг – это сложный вопрос, он не решается в один день, его надо обсуждать долго и профессионально. Но, с моей точки зрения, такой банкинг должен быть в России, где 20% людей ассоциируют себя с исламом. У нас открытая экономика, мы должны быть открыты и на Запад, и на Восток, и в арабские страны.
Вот британцы – у них давно есть исламский банкинг, и ничего, не боятся, никаких проблем нет. А в России не изжита еще эта дремучесть, это отношение к исламу как к некоей второсортной религии по сравнению с православием.
И, к сожалению, к Кавказу в целом, который у нас еще со времен Лермонтова видится как некая дальняя провинция, которой не иначе как нужно генерал-губернатору управлять. Но неправильно это, несовременно! И надо постепенно это отношение к Кавказу менять. И в том числе с помощью вас, журналистов.
we�W-r��3x�(property: color; -webkit-transition-duration: 0.2s; -webkit-transition-timing-function: initial; -webkit-transition-delay: initial; float: left; display: inline-block; width: auto; “>отправить в vkontakte
Личный контакт Кадырова с Путиным довольно интенсивный, и это позитивный для Чеченской Республики фактор
Может, с точки зрения будничной еды на Кавказе люди менее требовательны, а вот в «русских» регионах должны обязательно ужинать с мясом, с рыбой.
Отличаются и отношения к детям. И там, и там их любят. Но на Кавказе взрослые – хозяева дома, а не дети. А в остальной России чаще принято, что ребенок главная фигура в семье.
– То есть вы говорите о различии культурного кода. Есть исламский код, а есть православный…
– Я бы сказал, православно-светский.
– Но если Россия – это настолько мозаичный мир, может, имеет смысл создания некой наднациональной структуры, своего рода министерства интеграции. Вот был Минрегион, а сейчас будет агентство по делам национальностей.
– Что, на мой взгляд, должны сделать первые лица нашего централизованного государства, чтобы эффективно работать с регионами? Надо иметь в регионах сеть опорных людей, которые укорененные здесь, являются реальными авторитетами. Это могут быть религиозные деятели, шейхи, имамы, светские деятели, профессора университетов. В каждом нормальном сообществе есть люди, которые ментально влияют на других. Их может быть на республику пять-десять человек.
– Среди них должны быть главы республик?
– Не всегда эти люди могут занимать высокие позиции. Например (и особенно это на Кавказе) какой-то пожилой человек, который вообще не занимает никакой уже должности, а вот к его голосу прислушиваются люди, которые вокруг.
Но, например, и Кадыров достаточно авторитетен для значительной части общества. Евкуров тоже человек авторитетный. Но были и обратные примеры в ряде республик, когда руководители были абсолютно неавторитетными (фамилии не хочу называть), и они уходили в безвестность спустя год-два.
– Допустим, что мы такой список реальных авторитетов составили. Но вряд ли эта сеть неформальных связей подменит собой административные структуры, тем более на Кавказе.
– Этих людей надо собирать, беседовать с ними первым лицам – Путину, председателю правительства. Нужно в первую очередь личное общение, но также, например, и переписываться надо, и звонить.
Это необходимо для выявления реальной ситуации. Чтобы принять управленческие решения в Москве (например, надо ли начинать очередную мегастройку, привлекать инвесторов), вы сначала с этими людьми поговорите. Никакие справки ФСБ, ФСО или очередного министерства вам этого не покажут!
Личный контакт Кадырова с Путиным довольно интенсивный, и это позитивный для республики фактор. Безотносительно к тому, как к Кадырову относятся, для Чечни это не менее важно, чем то, что туда идут какие-то деньги.
– Евгений Шлемович, но почему мы с вами все опять сводим к одной фигуре: мол, президент во всем разберется? Почему один Путин должен быть персонально ответственным за все, что происходит в каждом регионе? Наоборот ведь должно быть – нужно выстроить такие институты, чтобы они работали без «ручного привода».
– У нас такая сверхцентрализованная политическая система. Ее реформу, которая давно назрела, давайте оставим за скобками этого интервью. Скажу лишь о том, что если мы перейдем к реальной децентрализации государства, когда будут эффективные региональные власти, то в этих условиях у первого лица возникнет больше возможности и времени общаться с этими самыми общественными экспертами. А сейчас ему даже просто некогда понять, что где происходит, у него день расписан по секундам. У него на повестке дня Украина, Сирия, Египет…
Это, между прочим, и называется политической работой: сегодня ты пообщался с людьми с Северного Кавказа, завтра – с Дальнего Востока. И в этом смысле децентрализация власти может принести намного больше полезного для России и для Путина с точки зрения эффективности принятия решений.
– Два года назад вы написали авторскую колонку в «Ведомостях» о необходимости реинтеграции кавказской элиты в общероссийскую. То, что вы сейчас предлагаете – создать сеть общественных экспертов президента – эта интеграция и есть?
– Да, это примерно то же самое, о чем мы сейчас с вами говорим. У нас ведь Кавказ даже в интеллектуальных кругах невольно воспринимается как что-то провинциальное. У нас москвоцентризм и санкт-петербургский центризм совершенно колоссальный. Я это вижу даже на мероприятиях Комитета гражданских инициатив (КГИ), членом которого я являюсь.
Нет, я не говорю, что людей, например, из Дагестана надо назначать по квоте на какие-то должности в Москве. Это примитив в стиле «ленинской национальной политики». Я говорю о другом: проходит какое-то в Москве мероприятие, и там обязательно должны на равных присутствовать интеллектуалы отсюда, с Кавказа.
твитнуть цитатуотправить в vkontakte В России не изжита еще эта дремучесть, это отношение к исламу как к некоей второсортной религии по сравнению с православием
Весной КГИ планирует провести гражданский форум здесь, на Кавказе. Мы хотим, чтобы местные люди рассказали, как они видят федеральные проблемы. Здесь очень много людей знающих, думающих, и мы хотим включить их в федеральную повестку дня. А то получается сегодня так: вы тут на Кавказе думайте о Кавказе, а мы в Москве будем думать про всю страну.
Ребят отсюда, с Кавказа, нужно учить в самых элитных российских и зарубежных вузах – и не за их деньги, а должна быть целенаправленная государственная программа подготовки нового поколения управленческих кадров.
Даже в царское время элита была многонациональной, в нее было интегрировано очень много кавказцев. Для сохранения единства страны это было очень важно. Катастрофа 1917 года произошла не из-за распада страны на национальные анклавы, а из-за запоздалости реформ. Эти уроки актуальны для нас и сейчас.
– Сейчас очень много споров о перспективах исламского банкинга в России. Банковская элита (а она, ясно, из Москвы) категорически против. А вы как экономист, как считаете, перспективы есть?
– Тут работают глубоко укорененные предрассудки основной части нашего истеблишмента. Исламский банкинг – это сложный вопрос, он не решается в один день, его надо обсуждать долго и профессионально. Но, с моей точки зрения, такой банкинг должен быть в России, где 20% людей ассоциируют себя с исламом. У нас открытая экономика, мы должны быть открыты и на Запад, и на Восток, и в арабские страны.
Вот британцы – у них давно есть исламский банкинг, и ничего, не боятся, никаких проблем нет. А в России не изжита еще эта дремучесть, это отношение к исламу как к некоей второсортной религии по сравнению с православием.
И, к сожалению, к Кавказу в целом, который у нас еще со времен Лермонтова видится как некая дальняя провинция, которой не иначе как нужно генерал-губернатору управлять. Но неправильно это, несовременно! И надо постепенно это отношение к Кавказу менять. И в том числе с помощью вас, журналистов.
Антон Чаблин
Источник: kavpolit.com