«Политическая линия НАТО в отношении России остается недружественной и закрытой. Можно сказать и резче: мы скатились, по сути, во времена новой «холодной войны»», — заявил премьер-министр РФ Дмитрий Медведев, выступая на мюнхенской конференции по безопасности. Отношения России и Запада, действительно, находятся на самой низшей точке взаимопонимания со времён Советского Союза. В последние годы, на фоне украинского и сирийского кризисов, диалог по важнейшим вопросам мировой повестки фактически заморожен.
Тем не менее, есть и прорывные соглашения – вроде иранской сделки или мирных переговоров по Сирии. Каков реальный контекст разговора великих держав, рассказал Дмитрий Евстафьев, специалист по локальным конфликтам и военно-политическим проблемам, профессор Научно-исследовательского института Высшей школы экономики.
— Действительно все политические силы – и США, и Индия, и Китай, и последние вменяемые люди в Европе – нынешнюю систему экономических и политических отношений похоронили. Все ждут нового, никто не знает, что это будет, но все понимают, что старая система экономических и политических отношений мертва. Ее гальванизируют периодически для решения «частных» задач, но не более того.
Определяющих моментов, думаю, стоит назвать два.
Первый: это борьба за стандарты, стандарты будущего мира. На каких технологических, юридических, финансовых, потребительских, логистических стандартах будет это «новое» глобальное или субглобальное «операционное пространство» построено, что будет определять институциональный характер будущего мира.
Второй момент. Все ждут абсолютного глобального финансового кризиса, «идеального шторма», и, собственно, вся борьба происходит вокруг того, кто первый начнет «сыпаться». Кто первый начнет сыпаться, тот и будет оплачивать «продолжение банкета», он же и будет «виноватый» с потерей репутации и «кредитной истории». Это, своего рода, «обратная финансовая пирамида». Собственно, Россию поэтому так и подталкивают к тому, чтобы прекратить платить внешние долги. Нашим партнерам было бы выгоднее потерять некоторую полувиртуальную, в сущности, сумму, но найти «крайнего», виновного в начале обвала глобальной финансовой системы.
— Неужели Россия, далеко не ведущая сила в мировой экономике, так важна?
— В мировой экономике последних двадцати лет слишком многое было сделано на живую нитку, слишком много скрываемых в том числе и виртуальной реальностью диспропорций. И глобальный обвал может начаться с формально незначительных экономических субъектов, особенно, если они оперируют не виртуальными «триллиардами», а вполне реальными ресурсами и суммами. Поэтому да, Россия, не будучи формально экономическим лидером, может способствовать запуску очень важных, определяющих глобальных экономических процессов. Наши 1,5% глобального ВВП оказались такими и «там», что это дало нам несколько большее влияние, нежели это кажется формально.
Возвращаясь к российско-американским отношениям. Именно глобальный контекст для них является определяющим. Они никогда не существовали сами по себе, и существовать сами по себе не могут хотя бы по структурным параметрам. Это советско-американские отношения могли существовать сами по себе, и были вещью до известной степени самоценной. Но сейчас, — и Америка уже не та, и Россия – это совсем не СССР. Поэтому мы должны рассматривать наши двусторонние отношения с Вашингтоном именно как отношения в контексте глобального системного кризиса и по поводу этого системного кризиса.
— Российско-американские отношения сложно оценить однозначно. С одной стороны, у Москвы и Вашингтона абсолютно разный подход по актуальной повестке, с другой – дипломаты регулярно встречаются и даже находят компромисс.
— Главной проблемой российско-американских отношений в течение очень многих лет является их превалирующий политический характер. В этих отношениях почти не было экономической базы. Экономическая база сводилась к переводу в Соединенные Штаты части нефтегазовой ренты. Возникновение этой стратегии любят связывать с именем А.Л.Кудрина, но это — неправильное упрощение. Эта политика была продуктом определенного внутреннего консенсуса в российской элите.
Забывают и о том, что частью этой стратегии было согласие США на ограничение вмешательства в наши внутренние дела, по сравнению с эпохой Б.Ельцина, естественно. Если хотите, согласие на «суверенную демократию» в обмен на уплату «американской дани» в виде покупки за большую часть избыточной ренты американских облигаций и избыточное потребление российской элиты за пределами России. Последнее тоже было своего рода «данью», и еще не известно, которая из «даней» была опаснее и деструктивнее для страны.
Но, несмотря на все разговоры об интеграции в глобальную экономику, качество нашего экономического взаимодействия было очень низкое. С США мы взаимодействовали прежде всего по политическим вопросам. По Сирии, по Ирану, по ядерному нераспространению, по контролю над вооружениями, по Северной Корее, по Талибану, по борьбе с терроризмом, по противодействию с запрещенной ИГИЛ. Обратите внимание — российско-американские отношения базировались на вопросах, связанных с поведением третьих стран. И сейчас преодолеть это состояние достаточно сложно. Но двигаться в прежней парадигме дальше невозможно.
— Почему нет? Что изменилось?
— Прежде всего, США продемонстрировали в 2011-2012 годах отказ от принципа невмешательства, начав напрямую «раскачивать» «суверенную демократию», причем в весьма агрессивных формах. Это лежит на поверхности.
Но была и другая, не менее важная сторона. На фоне узости экономической «повестки дня» деградировала и международная, а двусторонней, по сути, и не было. Теперь, говоря цинично, разговаривать особо не о чем. Максимум – о том, чтобы третьи силы тем или иным способом не спровоцировали конфликт России и Соединенных Штатов. А возможностей для такого рода провоцирования становится все больше и больше.
Это происходит в Сирии. Чуть раньше подобная ситуация была и в Ираке. То, что происходило на Украине, тоже, надеюсь, все помнят. Эта ситуация фактически развивается на наших глазах в Прибалтике.
Эти ситуации совершенно открыто расшифровываются как попытка третьих сил спровоцировать конфронтацию, а желательно и открытое столкновение России и США. Причем кто-то это скрывает, а значительная часть сил это даже не скрывает.
То, что в Сирии удалось договориться о локализации противоборства, об ограничении эскалации возможных противоречий, является колоссальным достижением последнего времени и говорит о том, что по обе стороны Атлантики работают умные люди, которые понимают последствия такого столкновения. В отличие от небольшого количества политизированных фигур.
— Мы можем назвать эти политизированные фигуры?
— Можем. Это Эрдоган – он самый откровенный и неумный из всех, поэтому его «издали видно». Это до известной степени наши саудовские партнеры. Это до известной степени те люди, которые контролируют мировую финансовую альтернативную систему под названием «Хавала» (теневая исламская система перевода денег), которая в случае конфронтации на Ближнем Востоке между Россией и Соединенными Штатами прольет на владельцев золотой дождь.
Это, между прочим, производители сланцевой нефти. Потому что они в случае конфронтации между Россией и США и их союзниками на Ближнем Востоке получают колоссальные рынки. Ведь мы же понимаем, что площадкой для этой конфронтации была бы не Сирия, а Саудовская Аравия.
Не забудем и Европу: руководство прибалтийских государств вряд ли способно полностью оценивать последствия своих антироссийских действий. Но их используют для того, чтобы управлять логистическими потоками на континенте. Кто? Это же очевидно: евробюрократия, отвоевывающая себе место в трансатлантическом партнерстве и умело обостряющая объективные, спору нет, российско-американские противоречия.
— Договорённости о купировании провокаций третьих сил уже многого стоят.
— Да, безусловно. Но, к сожалению, на сегодняшний день это максимум, что можно добиться через политическое взаимодействие. Соединенные Штаты не готовы признать новый стратегический статус России. Нам, к сожалению, (но это объективно, и я американцев тут, как минимум, понимаю) надо некоторое время доказывать свою состоятельность в нашем новом статусе. Конечно, американцы рано или поздно наш статус признают, но пока его нужно доказывать. Просто так, — по одному-двум удачным действиям статус «центра силы» за нами никто, а тем более — США, не признает. Пока мы, в том числе и в результате в общем не очень вменяемой внутренней экономической политики, а в значительной мере — и в результате очевидных колебаний в правящей элите, доказать американцам, что новый статус России всерьез и надолго, не смогли. В тот момент, когда мы это докажем тем или иным образом, с нами будут немножко по-другому разговаривать. Немножко. Но по-другому.
Есть и тактические моменты. На сегодняшний день количество крупных американских политических фигур, которые готовы с нами о чем-то разговаривать, не считая Обамы, равняется одному. Это Дональд Трамп. При этом все готовы использовать фактор российской угрозы в своей предвыборной кампании. Для нас это создает дополнительные проблемы, которые нужно осознавать и принимать.
— Предвыборная пропаганда была всегда. Антироссийская риторика звучала и в период потеплевших отношений. В чём опасность?
— У нас нет экономической базы отношений. Экономические отношения всегда институциональны. У нас нет вменяемых институтов американо-российского экономического сотрудничества. У нас есть какие-то частные люди, которые изображают из себя крупных лоббистов, но ими не являются. Полноценных институтов сотрудничества в российско-американских отношениях нет. В отличие от тех развитых институциональных отношений, которые у Соединенных Штатов есть с Европой и с Китаем.
В условиях слабого экономического институционального взаимодействия естественным образом существует риск, когда решения будут приниматься во многом эмоционально, под воздействием пропаганды и такого сложного инструмента, как фейки. Информационные фейки это не просто дезинформация. Это — инструмент управления политическим процессом, что мы, к слову, наблюдаем на примере того, что происходит в Европе вокруг борьбы с агрессивным исламизмом и противодействием миграции.
В Соединенных Штатах воздействие фейков на политическую жизнь меньше, но это не значит, что его нет. И чем дальше к выборам, тем риск этот будет становиться острее. Напомню про уже появившуюся фейковую цитату Сталина, которая вообще-то является перелицованной, видимо, тоже фейковой цитатой Алана Даллеса.
— Мы обречены на ухудшение отношений?
— Не все так мрачно. Но и мы, Россия, как говорится, «не без греха». Мы тоже некоторых возможностей не хотим видеть. Мы твердо уверены, что с Обамой говорить не о чем. И я во многом с этим согласен: Обама действительно выглядит несерьезным человеком, каким-то даже «пиар-президентом», но при котором пролили реки крови с весьма сомнительными – даже исходя из максимально циничного понимания интересов США – результатом. С таким человеком и разговаривать не хочется. И понятно, что у нашего руководство сформировалась идиосинкразия по отношению к Обаме совершенно глубинная. И для того, чтобы на этого человека смотреть серьезно, российскому политическому лидеру и вообще любому политику, даже либеральному, нужны огромная доля мужества и смелости.
При этом из всего политического «зоопарка», который есть в Соединенных Штатах, господин Обама, не считая господина Трампа, является единственным человеком, который с нами готов разговаривать, хотя и в весьма специфическом тоне. Потому что господину Обаме хочется все-таки уйти красиво со своего поста. Потому что он начинал с Нобелевской премии, а заканчивает конфликтом со всеми, с кем только можно, кроме госпожи А.Меркель, которая, я считаю, за последние полгода вывела себя за скобки глобальной политики. Это единственные отношения, которыми он может похвастаться. Со всеми остальными у него конфликтные, а чаще, — персонально отвратительные отношения.
Но мы же согласны, что Обама – продукт глобального коммуникационного маркетинга в политике в гораздо больше степени, чем любой американский президент, даже Рональд Рейган. Он живет в коммуникационном пространстве и не существует вне «контекста позитива». И он был бы заинтересован «изобразить» в той или иной степени, что в конце своего президентства все-таки смог нормализовать отношения с Россией. Эта «заинтересованность» не приведет нас ни к каким изменениям стратегической линии США, поскольку делать он ничего уже не может и не будет, но он, вероятно, хотел бы, по крайней мере, «поизображать».
Нам что, жалко? Мы же все про него и так понимаем. И его дальнейшее коммуникационное унижение не даст нам никаких значимых политических или имиджевых дивидендов.
Мне кажется, что для сохранения, как минимум, опыта диалога, это могло бы быть полезным. Говорить – особенно в предкризисные времена – стоит со всеми, кто готов, имея в виду собственные интересы и большую дубинку за спиной. В этом смысле Обама для России – не особо полезный, но и не опасный собеседник. Но он, ведь, не один… С ним и за ним есть другие люди, которым можно и нужно кое-что говорить. Обама уйдет – а вот эти люди могут и остаться.
— Но все серьёзные темы для разговора уже обговорены, и стороны остались «при своих» без шанса на скорый компромисс.
— Мы не можем говорить с господином Обамой ни про Россию, ни про Украину, мы даже не можем уже говорить про Иран, потому что Иран является в настоящий момент самостоятельным государством. И он сам говорит за себя. И я думаю, что мы еще охнем в какой-то момент от того, какую самостоятельность проявит это государство. Это все-таки очень изощренная политическая элита при всей ее внешней экзотичности, а следующее поколение иранских лидеров будет еще более изощренное.
Но мы можем говорить с США о том, что никому не нужно. Подчеркну, — о том, что не нужно пока, когда все ожидают обвалов, войн, «воронок хаоса» и прочее. Например, мы можем говорить с господином Обамой об экологии, можем о новой энергетике. Наша главная задача проста донельзя. Главная задача России — это не значит, что американцы имеют такую же задачу — это сохранение минимального уровня политического диалога, хотя бы минимального.
— Зачем говорить о том, что никому не нужно?
— Это не «никому не нужно». Это то, что не осознается в качестве реального приоритета. Помните, было такое выражение в советское время: «Все ерунда, по сравнению с мировой революцией». Вот и сейчас – новая энергетика, стандарты новой энергетики по сравнению с ожиданиями глобального Апокалипсиса, этакой эсхатологической геополитикой — полная ерунда.
— Ну, а если Апокалипсиса не произойдет?
— Тогда вдруг выяснится, что «никому не нужные вопросы» всех интересуют и их назовут «глобальные проблемы человечества».
— Каков должен быть уровень диалога?
— Конечно, диалог должен вестись на высоком политическом уровне, если мы хотим действительно добиваться за счет него политических результатов. Политический диалог – политически «монетизируем». Экспертный диалог политически почти немонетизируем, хотя назвать его бесполезным я не могу.
— В 90-х был серьёзный провал в подготовке американских дипломатов, специализирующихся на России. Это направление считали больше не актуальным.
— Это верно. Но это был объективный процесс, связанный с падением нашей значимости для мировой политики и экономики. Да и на «экспертном» уровне до самого последнего времени к нам приезжали люди, мягко скажем, не слишком качественные. По формуле: «третий сорт — не брак». Хотя должен отметить по последнему «Валдаю», что качество экспертов заметно улучшилось. Уже явный шаг вперед, но пока не «первый сорт». А в Советском Союзе приезжали реально влиятельные люди, которые входили в самые высокие кабинеты и могли заставить политических лидеров задуматься. Сегодня почти никто из американских «экспертов» по России не способен заставить задуматься американского политического деятеля даже второго ряда. У нас все же, при всем нежелании политических кругов говорить с экспертами по США, ситуация несколько лучше.
Но поэтому и говорить, что сохранение этой экспертной «тусовки» поможет решать политические задачи, — было бы большой иллюзией. Его не надо закрывать, но рассчитывать за счет «экспертов» решать политические задачи — большая наивность.
Кстати, уровень экспертов, которые приезжают в Россию из США, доказывает, что пока США тот разворот, который произошел в России, стратегическим не считают. Они пока рассматривают его как «флуктуацию».
Второй элемент двусторонних коммуникаций — это бизнес. Мне кажется, есть существенная недооценка этого направления, особенно со стратегической точки зрения. Тут именно мы, Россия, должны предложить тому же американскому бизнесу, который, безусловно, будет не первый эшелон, но пусть он будет хотя бы второй, что-то интересное, о чем можно поговорить.
— Разве мы можем чем-то заинтересовать американский капитал?
— Я считаю, что есть вещи, о которых можно поговорить интересно с Соединенными Штатами. Два года назад можно было поговорить только о цене на нефть. Теперь можно говорить о двух с половиной вещах – это цена на нефть, и через три-четыре месяца этот разговор будет конструктивным. Сейчас он экспертный, теоретический, но через три-четыре месяца он будет конструктивный, потому что всем уже несладко, и как это ни странно, наименее несладко нам, хотя все считали два года назад, что мы обвалимся первыми.
Второе, о чем можно говорить — это глобальный рынок продовольствия. Не российский, а именно глобальный. Как это ни странно, изменение статуса Российской Федерации на рынке продовольствия, во-первых, произошло за счет достаточно технологичных средств – у нас нет еще никакого искусственного финансового разгона сельского хозяйства, у нас просто сделаны некоторые технологические действия. Но этот статус привел к четким последствиям.
Оказалось, что рынок мирового продовольствия — это некая пирамида. В этот момент мы свою часть облигаций «пирамиды» первые успели обналичить, фактически закрыв национальный рынок. Не только за счет эмбарго, но также и на ценовом уровне и ограничениями в сфере ГМО. А дальше, как говорится, «кто не спрятался, я не виноват». И падение цен на продовольствие, которое последние годы происходит, это очень жесткая и долгосрочная история. Понятно, что по Европе она бьет более сильно, чем по Соединенным Штатам, но Соединенные Штаты тоже испытывает достаточное количество нежелательных эффектов.
И это еще эффекты первого уровня. Эффектом «второго уровня», вероятнее всего, станет кризис на рынке так называемых «технических культур». Напомню о колоссальных инвестициях, сделанных только в одну специфическую отрасль сельского хозяйства: биотопливо. Вот, что сейчас делать этим инвесторам? Что бы нам тут не поговорить? Например, о гармонизации стандартов глобального рынка курятины, как это ни смешно звучит. И почему обязательно на базе американских подходов? И не надо недооценивать российский потенциал влияния в сельском хозяйстве. Мы тут скорее договоримся, чем по списку «террористов» и «умеренных» в Сирии.
Третий момент — перспектива крупных глобальных инфраструктурных и индустриализационных проектов в посткризисном мире. У России есть огромный потенциал участия в таких проектах, более того, опыт участия в проектах «национальной модернизации» в развивающемся мире. Однако Россию одну в эти проекты не пустят, в том числе и используя политические ограничения.
В частности, вряд ли нас в такие проекты пустит Китай, которому мы в качестве партнеров по проектам «второй» модернизации ни Африки, ни Азии, не нужны. Они способны их осуществлять и без нас. А, вот американцы, которые свою промышленность «второй модернизацией» во многом загубили, в нас как партнерах могут быть заинтересованы. А мы можем использовать и их финансовый потенциал, и их лоббистский потенциал.
Понятно, что «сливки» американской бизнес-элиты к нам не придут. Но к нам придут люди, которые реально вовлечены в инвестиционную деятельность в промышленности и инфраструктуре, имеют опыт реализации практических проектов, и это будет большим шагом вперед по сравнению с теми «инвесторами», зачастую не просто финансовые спекулянты, а просто — махинаторы.
К слову, не исключу возможности и политического диалога на базе совместных проектов в инфраструктуре и модернизации сложных стран и регионов мира. Например, обкатать механизмы такого рода сотрудничества можно было бы на каком-нибудь экологическом проекте.
Для Барака Обамы, к слову, лично было бы очень привлекательно выйти «на пенсию» на волне глобального экологического проекта. Особенно учитывая, что в современном мире действительно есть десяток стран, которые себя загадили до такой степени, что их надо спасать «всем миром». Если их не начать спасать сейчас, то та гадость, которой они заполнены, начнет портить весь мир, потому что даже торможение глобализации и военная конфронтация не отменит глобальной экологической взаимозависимости.
Мне кажется, если и Россия продемонстрирует не только способность «вбомбить мировой неоисламизм в каменный век», но и наличие стратегического, но одновременно и практического видения глобальных экологических вопросов, это было бы неплохо, особенно в долгосрочной перспективе. Страна, претендующая на статус «центр силы», должна демонстрировать многообразие имеющихся у нее инструментов влияния на глобальную «повестку дня». К тому же глобальная экология огромный бизнес и мы просто обязаны иметь в нем свою долю «голосующих акций».
Образно говоря, то, что Россия и США обречены на военно-силовое противостояние и конкуренцию, не должно мешать нашим странам экологически спасать, допустим, Бангладеш, Гану, которые находятся в зоне стабильного экологического бедствия. В последнем случае, к слову, при активном участии США. Причем делать это на деньги «мирового сообщества» во главе с Японией, Германией, Саудовской Аравией и рядом других стран, которые США просто обязаны убедить в их глобальной ответственности и необходимости сделать правильный выбор для социальных инвестиций. Гораздо более правильный, нежели спонсорство крайне сомнительных социальных или религиозных инициатив, как это, к примеру, было свойственно Эр-Рияду, да и Берлину. А российские подрядчики и американские консультанты вполне смогут эффективно эти бюджеты освоить. Опыт неплохой.
И тут очень важно именно взаимодополняющее партнерство. Потому что если Соединенные Штаты и Россия совместно не начнут осуществлять с использованием российского потенциала крупные и комплексные инфраструктурно-экологические проекты, например, в страшных кварталах Большого Каира, заваленных мусором по 5-6 этажи, то этим начнут заниматься китайцы или индийцы. Мы просто потеряем многомиллиардный рынок. Но решение о таком партнерстве хотя бы в силу масштабов проблемы будет неизбежно приниматься на политическом уровне. Тут и понадобится политический диалог.
Мне кажется, об этом стоит говорить.
— Почему мы говорим о том, что российско-американские отношения настолько значимы для миропорядка? В конце концов, мы дрейфуем к многополярности, и чем быстрее Вашингтон осознает крах старой конфигурации международных взаимоотношений, тем будет лучше для всех.
— Россия и Соединенные Штаты являются крупнейшими ядерными державами, а говорить о том, что ядерное оружие неприменимо, в современном мире уже никто не будет. И в этом смысле Россия и Соединенные Штаты будут нести особую ответственность, и они ее будут нести с точки зрения обеспечения вот этого самого переходного периода к многополярности, который проходят все страны мира так или иначе вовлеченные в глобальную политику.
Но только у России и у Соединенных Штатов, у российской политической элиты и у американской политической элиты есть хотя бы какой-то опыт ответственной конфронтации. У всех остальных стран, не исключая Китай, опыта «ответственной конфронтации», опыта «управляемой эскалации» и точечного применения вооружения нет, и наработать они их просто не успеют.
Главная проблема заключается в том, насколько новые ядерные державы способны управлять своими стратегическими силами в условиях неясности. Для России и США вопрос понятен, у нас есть инструменты, которые дают возможность сперва, прояснить ситуацию, а потом нажать на кнопку. А у Израиля есть такая возможность? Не уверен. А у Китая есть? Этого не знает по-настоящему никто.
Поэтому российско-американские отношения на этот переходный период должны быть наполнены хотя бы каким-то диалогом. И пока этот диалог есть – хотя бы на бизнес-уровне и уровне экспертов мы можем говорить о том, что у нас есть некие, да, абсолютно не совершенные, не сравнимые с периодом Холодной войны, тем не менее, какие-то демпфирующие механизмы в случае кризиса.
Хотя, к сожалению, безусловно, качество американской управленческой элиты за последние тридцать лет катастрофически ухудшилось. Мы вообще только сейчас начинаем понимать, насколько период Холодной войны был периодом политических и управленческих гигантов. Это действительно были очень серьезные люди, которые знали где остановиться и как разговаривать с партнером.
— Это была постоянная взаимная интеллектуальная тренировка.
— Вы прекрасно сформулировали. На сегодняшний день качество американской управленческой элиты плохое. Но надо понимать, что и Россия, российская элита этому тоже подвержена.
В условиях, когда качество управленческой элиты в наших странах — подчеркиваю, несущих особую, глобальную ответственность, за исход переходного периода — упало, хороши все средства, чтобы обеспечить относительно плавное обеспечение этого переходного периода. Особенно это важно для нас, потому что чтобы не говорил Барак Обама, тенденции показывают и доказывают, что время работает в основном на нас. И что мы к завершению этого переходного периода придем гораздо более сильном и в экономическом, и в институциональном состоянии, чем большинство других стран. Но это усиление совершенно не требует того, чтобы мы с США разругались вдрызг.
И еще: мы должны понять, что холодная война — это очень ответственная система отношений, которая требует от участников высокого интеллектуального уровня и сверхвысокой ответственности. До отношений в формате холодной войны и России, и США вообще-то еще нужно дорасти. Так что сегодняшний этап в развитии наших двусторонних отношений стоит воспринимать именно как тренировку перед будущими временами, посткризисными, которые предъявят существенно более жесткие требования и к политикам, и к экспертам, и к деятелям экономики.
«Expert Online»
Фото с сайта publizist.ru
