С момента заключения соглашений прошел год. Что изменилось?
Украина не будет выполнять «Минск-2», если ее не заставить, а заставить ее могут только американцы. Такое мнение в интервью газете «Московский комсомолец» высказал глава МИД РФ Сергей Лавров.
Беседа с руководителем российского внешнеполитического ведомства была приурочена к профессиональному празднику — Дню дипломатического работника, который с 2002 года отмечается в нашей стране 10 февраля. Поскольку разговор с Лавровым шел, главным образом, о приоритетах государственной международной политики, он, естественно, не мог обойти вниманием тему Украины и «Минска-2», которому на этой недели исполняется ровно год.
То, что реализация достигнутых в феврале 2015 года договоренностей по урегулированию ситуации в Донбассе с тех пор почти не продвинулась — это факт. Единственное, пожалуй, что удалось — это выйти из острой фазы конфликта. Полного выполнения всех пунктов мирного плана нет. И Киев продолжает тянуть время, выдвигая какие-то нелепые ультиматумы о границе и о российских военных. Тем самым, как заметил Лавров, фактически, ставя договоренности с «ног на голову».
Даже в Германии и Франции, лидеры которых год назад выступили гарантами «Минска-2», по мнению российского министра, уже понимают, что Киев «валяет дурака». Однако заставить Украину выполнять взятые на себя договоренности, могут только американцы, считает Лавров.
Правда, и здесь не все просто. Поскольку в политическом истеблишменте США существуют две силы. Одни хотят добиться реальных результатов по урегулированию конфликта уже в этом году — мотивом такого намерения, по словам Лаврова, является необходимость предъявить что-то общественности по завершении президентских полномочий Барака Обамы. Другие же не прочь заставить Россию, как выразился министр иностранных дел, «воевать на два фронта» — в Сирии и на Украине. И им невыгодно, поэтому, принуждать Киев к миру.
Вопрос: кто в данном случае одержит победу — американские «ястребы» или «голуби»?
— Лавров, безусловно, прав, когда говорит о влиянии Вашингтона на украинское руководство, — считает замдиректора Центра украинистики и белорусистики МГУ им. М.В. Ломоносова, член Совета по межнациональным отношениям при президенте России Богдан Безпалько. — Более того, вся Европа давно находится под управлением американцев. Она зависит от США не только в политическом, но и в военном плане. Евросоюз — это «гигант» только в экономическом плане. Во всех остальных он идет в фарватере Соединенных Штатов. И некоторые из «негативных стимулов», которые США могут применять по отношению к своим «союзникам», мы могли неоднократно наблюдать.
Например, штрафы, наложенные на немецкие автогиганты «Фольксваген» и «БМВ». Причем, штрафы миллиардные. А что происходит в кулуарах, какие идут угрозы, какие «прослушки»… Об этом всем мы можем только догадываться.
Поэтому, действительно, украинской элите, которая еще более зависима, еще более, так скажем, ничтожна в политическом положении, команду могут дать только американцы. Которые якобы находятся в стороне, но на самом деле, давно управляют там всеми процессами.
Все мы помним и визиты Джо Байдена. И заявления посла Джефри Пайетта. И Викторию Нуланд, которая раздавала «печеньки» на Майдане и заявляла о пяти миллиардах долларов, которые они потратили на развитие демократии на Украине. Что подразумевается под демократией, мы тоже сейчас прекрасно видим.
Так что в этом смысле наш министр, бесспорно, прав. Другое дело, что я не стал бы очень оптимистично смотреть на результаты американских выборов. В виду того, что и «ястребы», и «голуби» связаны между собой очень прочной американской политической системой. Для того чтобы из этой системы выйти, в США должны произойти какие-то катаклизмы.
Как правило, все представители американской элиты — и демократы, и республиканцы — очень сильно увязаны с транснациональными корпорациями, банковскими структурами, Федеральной резервной системой и другими гигантами… И собственно говоря, те политики, которые могут казаться нам сейчас несистемными, все равно будут вынуждены идти по заданному этими гигантами пути. Они должны будут подчиняться их требованиям.
«СП»: — Лавров говорит, что нынешняя администрация Обамы надеется завершить конфликт в этом году. Ну, видимо, чтобы уйти с триумфом… Но есть и те, кто вовсе не заинтересован в урегулировании ситуации Украине? Кто все-таки победит?
— Я думаю, что Лавров, как замечательный дипломат, всегда выражается очень вежливо, и отчасти он говорит о том, что должно было бы быть. При наилучшем развитии событий. На самом деле, я убежден, что все представители американской элиты осознают, что Россия для них является конкурентом. Глобальным конкурентом в «сражении», которое приведет, скорей всего, к их цивилизационному поражению. Поэтому никто не будет ослаблять давление на Россию. И соответственно, нам захотят не только сохранить два «фронта» — Сирию и Украину, но, возможно, еще развязать и третий — например, в Средней Азии. И четвертый — на Кавказе. Может быть, еще и пятый — где-нибудь на Дальнем Востоке, если получится. А еще желательно развязать множество «фронтов» внутри самой страны, чтобы страна погрузилась в хаос и анархию с сепаратистскими, скажем так, тенденциями.
Дело в том, что есть люди, которые высказывают радикальную точку зрения — мы их называем «ястребами». И те, которые высказываются тактично, как и Лавров — мы их называем «голубями». Но на самом деле, «Пакс Американа» (дипломатический термин, обозначающий послевоенную концепцию, которая предполагала, что США будут определять судьбу мира во всех сферах и на всех направлениях — ред.) принято делить на два типа — «Пакс Американа Киссинджера» и «Пакс Американа Бжезинского». И тот, и другой нам ничего хорошего не сулят. Я думаю, что Лавров это знает.
«Пакс Американа» по-Киссинджеру — это позиция сильной страны, которая приходит с американскими солдатами и устанавливает порядок в какой-то точке Земли. «Пакс Американа» по-Бжезинскому — это то, что мы наблюдали в последние двадцать лет: технологии переворотов, «цветные» революции, подкуп элиты и т. д. Ни один из этих вариантов нам никак не подходит.
Правда, сейчас тактически что-то хотят выдать за достижение администрации Обамы. Но на самом деле есть ряд политиков, которые стремятся — наоборот — всячески подчеркнуть неудачи Обамы, чтобы претендовать на место у рычагов власти, они будут делать всё более жестко, более патриотично, более «по-американски».
«СП»: — Значит, на Киев влиять в том, что касается «Минска-2», Штаты не заинтересованы?
— Я бы сказал так: стратегически американцы сохранят Украину как инструмент давления на Россию. Но если им будет выгодно тактически, они будут оказывать давление на Украину для того, чтобы заставить ее соблюдать какие-то из Минских соглашений. Но пока они оказывают давление на киевскую элиту вовсе не с целью заставить ее соблюдать эти соглашения. А с целью продать государственные предприятия и провести приватизацию по той модели, которая выгодна транснациональным корпорациям. Например, продать, наконец, Одесский припортовый завод, «Укрнафту», «Укртранснафту»… Всё поставить под контроль тех сил, которые как раз представляют транснациональные корпорации. Скупить за бесценок землю, скупить оставшиеся интересные предприятия. Вот чем сейчас озабочены американцы. А вовсе не попыткой наладить отношения с Россией и заставить украинскую элиту каким-то образом выполнять Минские соглашения. Или снизить уровень коррупции. Да плевать они хотели на уровень коррупции. Какая коррупция у «туземцев», их совершенно не волнует.
«СП»: — Но если немцы и французы не могут повлиять на Порошенко, а американцы не хотят, то каково будущее «мирной карты»? Означает ли это провал «Минска-2»?
— Если все пункты «Минска-2» внимательно прочитать, то можно увидеть: они сейчас не исполняются. Пока «Минск-2» — это просто передышка для всех. Для Украины, потому что ее войска потерпели ряд существенных поражений, главным результатом которых является подорванный моральный дух, усугубляющийся экономической разрухой. Для России это была мера, направленная на спасения мирного населения ДНР и ЛНР от попыток тотального уничтожения со стороны Киева. То есть, была попытка «подморозить» конфликт. Для Европы — это стремление каким-то образом прекратить военный конфликт на востоке от себя, чтобы начать наконец-то экономическую экспансию на территорию 40-миллионного украинского рынка. Пусть даже и в таком, очень ослабленном «реформами» состоянии.
Но в целом «Минск-2» — это цугцванг. Это тупик. Это как человек, которого зажали в толпе. Он не может упасть только потому, что со всех сторон на него оказывают давление.
С одной стороны, Россия. Потому что раз подписали эти Минские соглашения, будьте добры, их исполнять. С другой стороны, европейцы — настолько, насколько они могут. Но мы же видим, что любые попытки оказать давление на Киев со стороны Европы, нивелируются даже не столько какими-то словами из Вашингтона, сколько поведением самой Европы.
Вот сегодня Европа вроде бы выступает союзником России в деле исполнения Минских соглашений. Но при этом она полностью поддерживает Турцию в противостоянии с Россией
«СП»: — Тут, скорее, «музыку заказывают» опять же американцы. Вряд ли европейцы по собственной инициативе здесь решили «подлить масла» в ситуацию…
— Безусловно. Но это, тем не менее, показывает слабость Европы. А зачем слушать слабых, даже если ты еще более слаб. Есть более сильные «товарищи». Или «старшие дяди», у которых всегда доллар в кармане.
Не совсем понятно, что делать дальше. Исполнять Минские соглашения? Но мы видим, что их не исполняют. Заключать новые? А как можно говорить о новых, если эти еще не исполнены. Вести войну? Но тогда, соответственно, вся ответственность ляжет на того, кто себя зарекомендует именно как нарушитель. На это Киев отчасти пытается сейчас спровоцировать ДНР и ЛНР, регулярно обстреливая территории республик. Видимо, очень надеется на какие-то ответные действия, чтобы переложить ответственность за нарушение «Минска-2» именно на Луганск и Донецк.
«СП»: — Но есть еще один нюанс: Запад почему-то связывает выполнение Минских соглашений с санкциями против России. Мол, выполните, мы — снимем. А поскольку Киев заинтересован в том, чтобы «Минск-2» оставался только на бумаге, санкции оказываются бессрочными…
— Вопрос санкций не связан ни с Донбассом, ни даже с Крымом, я убежден. Хотя недавно Европарламент вдруг принял резолюцию, что санкции будет сняты только тогда, когда Россия отдаст Крым Украине (фактически это означает, что никогда). На самом деле, причина в том, что РФ откровенно вышла из подчинения тем правилам игры, которые ей навязали в 90-е годы. И в любом случае нашли бы что-нибудь другое.
Что касается привязки санкций к «Минску-2», то это не более чем риторика. Просто повод для того, чтобы обвинять Россию, повод для пропаганды, которая ведется против нашей страны.
В чем конкретно Россия не исполняет Минские соглашения? Никогда же не детализируется, что должна сделать Россия. Может, она должна ввести войска в Донбасс и уничтожить всех ополченцев и всех жителей, чтобы потом туда зашла Украина?..
«СП»: — Порошенко вот насчитал там недавно восемь тысяч российских солдат…
— И опять никаких доказательств нет. А несколько месяцев назад он говорил о группировке в двести тысяч… Пусть тогда уж определяется — хотя бы среднеарифметическое возьмет. Но дело в том, что в любом случае это бездоказательно — раз. А во-вторых, это даже с точки зрения обычного здравого смысла абсурдно. Двести тысяч человек (даже сорок тысяч) расположить на территории с 1/3 Луганской и Донецкой областей так, чтобы они были там совершенно незаметными, невозможно. Даже 8 тысяч человек разместить очень сложно. Это полевые кухни. Это казармы. Это обслуживание. А уж 200 тысяч — абсолютно невозможно.
Поэтому это не больше, чем информационно-психологическая война.
«СП»: — А при каких условиях «Минск-2» был бы успешным?
— Если бы все пункты соглашения выполнялись педантично — так, как они записаны. Это означало бы, что какие-то процессы во взаимоотношениях с Украиной возможны. Хотя бы в рамках того, что мы могли наблюдать в других «горячих точках» на мировой карте. Когда десятилетние конфликты все-таки удавалось урегулировать. Например, в Анголе гражданская война шла в течение тридцати лет. Тем не менее, она закончилась. Договорились с представителями умеренной оппозиции. А лидера «непримиримых» Жонаша Савимби ликвидировали уже сами американцы, когда сочли, что он слишком им неудобен. Во всяком случае, такая версия существует.
Там пригласили людей во власть. Пригласили к управлению страной. Конфликт был урегулирован. Здесь можно было бы пойти этим же путем. Если бы предложили Захарченко или Плотницкому пост, допустим, вице-премьера. Если бы сказали: «Давайте обнулим конфликт. Начнем все заново. Понятно, кровь, жертвы — тяжело. Но давайте начнем. Мы вам предоставим самостоятельность. Предоставим возможности для развития. Предоставим возможности быть самими собой».
Это же не проходит. Жителей ДНР и ЛНР по-прежнему «расчеловечивают», демонизируют и унижают. Их по-прежнему готовят к тому, что они будут уничтожены, либо подвергнуты какой-то дикой дискриминации после их «завоевания».
В таких условиях вести диалог абсолютно невозможно. И Минские соглашения в таких условиях, естественно, имплементировать тоже невозможно. Если депутаты украинского парламента этого не понимают, то ситуация так и будет находиться в тупике. Соответственно, Украина будет деградировать дальше
