Империя на закате

Почти 30 лет проработав в ЦРУ, Рэй Макговерн стал правдолюбцем. В ходе обширного интервью с корреспондентом Salon он поделился своими мыслями и секретами о государстве внутри государства и о наших внешнеполитических кошмарах. «Умные люди знают, что империя на закате», — говорит он.

Впервые я услышал Рэя Макговерна, когда ехал по сельской дороге, что тянется среди холмов Новой Англии. Это было в конце 2013 года, когда беззаветно преданный своему делу Дэвид Барсамян (David Barsamian) передал в эфир одно из выступления Макговерна на «Альтернативном радио». Прием в горах был неуверенный, поэтому я остановился на обочине и целый час слушал этого человека, наблюдая за ползущими по небу осенними облаками. Макговерн выступал в методистской церкви в Сиэтле. Я был восхищен.

Какое это редкое наслаждение в нашей незаменимой и исключительной стране — послушать человека, который думает, говорит и действует по совести и убеждению. Более того, как раз на эти темы Макговерн и говорил три года назад: о необходимости глубоко думать, прислушиваться к своему внутреннему голосу, совершать правильные поступки, не задумываясь об успехе или неудаче, о победе или поражении в жизни. Так или иначе, эти темы красной нитью проходят через все, что он говорит, в чем я убедился впоследствии. Макговерн в вашингтонской церкви ведет курс, который он озаглавил так: «Высокая нравственность разоблачительства».

Родившись в 1939 году в Бронксе, получив образование в Фордхемском университете (а затем в Джорджтауне и Гарварде), Макговерн пришел на работу в Центральное разведывательное управление во времена администрации Кеннеди, когда еще можно было думать, что здравый, непредвзятый анализ в Лэнгли является силой добра. Короче говоря (как любит выражаться Макговерн), он ушел из ЦРУ 27 лет спустя, когда планка опустилась, и учредил организацию «Ветераны разведки за здравомыслие» (Veteran Intelligence Professionals for Sanity) и общество имени Сэма Адамса «За честность и чистоту в разведке» (Sam Adams Associates for Integrity in Intelligence). Сэм Адамс — один из бывших коллег Макговерна и разоблачитель, поплатившийся на свою деятельность. Незадолго до своего выступления Макговерн отправился в Москву, чтобы вручить премию Сэма Адамса уехавшему из США Эдварду Сноудену. Уж такова его среда обитания: в свои 76 лет бывший шпион живет среди правдолюбов.
 

После многомесячных попыток встретиться с Макговерном, я наконец добрался до него в Москве в конце прошлого года. Мы приехали туда на конференцию по трансграничным СМИ и глобальной политике, организованную российским аналогом British Broadcasting компанией RT. Место встречи оказалось как нельзя кстати: Макговерн занимается Россией с тех пор, как получил диплом Фордхема. Естественно, во время беседы мы много говорили о России, а также об американской политике, о государстве в государстве, о Сирии и о многих других вещах.

Как увидят читатели, Макговерн отзывчив и дружелюбен до фамильярности, но под маской внешней простоты и незамысловатой речи скрывается впечатляющая эрудированность этого человека. Он лингвист, хорошо владеющий несколькими языками. Он глубоко знает историю, как новейшую, так и более отдаленную во времени. Он приверженец экуменической католической церкви, а его политические взгляды определяются такой экзотической вещью как конституция. По мнению Макговерна, этот документ имеет все меньше и меньше отношения к тому, что мы делаем, и как мы живем. От людей его ума, эрудиции и образования я очень редко слышал бранные слова по поводу курса нашей нации, какие Макговерн произносил регулярно. Но их я употреблять не буду.

Мы долго беседовали с Макговерном, сидя в гостиной отеля «Метрополь», где после революции 1917 года пару лет размещалось большевистское правительство. Ниже приводится первая из двух частей нашего разговора.
 

В речи, которая со временем заставила меня встретиться с вами, вы говорили о Кеннане [Джордж Кеннан — известный дипломат и ученый из Принстона] как о своем бывшем герое. Но затем вы дали понять, что изменили свою точку зрения, совершив нечто сродни предательству. Вы отметили это весьма примечательной цитатой: «Мы больше не можем себе позволить такую роскошь как альтруизм и всемирная благотворительность….Недалек тот день, когда нам придется оперировать понятиями грубой силы».

Что вы можете сказать о Кеннане как о герое и о том, как с годами вы поменяли свое мнение? Объясняет ли приведенная вами цитата сегодняшние американские действия за рубежом?

— То уважение, которое я питал к Кеннану, появилось из его ранних книг и, конечно же, из тех материалов, которые он писал в Москве, где им и были изобретены главные моменты политики сдерживания. Мне тогда казалось, что Советский Союз расширяет зону своего контроля не только в Восточной Европе, но и в других местах. Я думал, что он прав, объясняя, как вести дела с русскими. Будучи в 70-х годах руководителем отделения ЦРУ по советской внешней политике, я придерживался именно таких представлений о Советском Союзе. Меня всегда поражал его дар предвидения. Я думал: «Вот это да, мы говорим о 1947 годе [когда Кеннан опубликовал свою знаменитую статью в Foreign Affairs под заголовком „Истоки советского поведения“], а сейчас на дворе 1977-й. И все равно, этот материал прекрасно объясняет, почему эти люди так себя ведут».

В то же время, я с уважением относился к российской истории, изучая ее. Свою магистерскую диссертацию я написал на тему российских исследований, поэтому я знал не только язык, но и в определенной мере историю. Это были отношения любви/ненависти. Я узнал русский народ и проникся к нему уважением, поняв, что он очень похож на американский. Когда я был в Москве, случалось такое, что заблудившись, я спрашивал дорогу, и они провожали меня, садясь со мной в автобус! Представляете? Поэтому у меня вызывало мучение то, что стало с их руководителями.

Я начинал смутно понимать, почему у них возникла такая естественная реакция на действия президента Трумэна и его преемников. Я думаю, мы могли — и можем — сделать гораздо больше для понимания чувств русских, которым кажется, что они находятся в окружении. Ну, это мягко говоря.

Если вам что-то известно об истории России, вы знаете, что это очень печальная история. Она началась на тысячелетие позднее других историй! Люди не знают, что у славянских народов, появившихся в Киеве, вокруг него и на территории современной Белоруссии, до 9-го века нашей эры не было письменности!

Удивительно. А устная словесность у них была?

— У них была устная словесность. «Слово о полку Игореве» — одна из главных эпических поэм. Она может соперничать с «Одиссеей» и «Илиадой». Это действительно прекрасное произведение, но они не могли записать его. В IX веке появились два греческих монаха Кирилл и Мефодий, которые сказали: «Это невероятно умные и благоденствующие люди. Они процветают (для большинства людей это станет откровением), потому что скандинавы из Норвегии и Швеции торгуют с Востоком вплоть до Стамбула, проходя путь с севера на юг по рекам, одной из которых является Днепр [он протекает по территории России и впадает в Черное море]. Там возникла большая цивилизация, и накопилось большое богатство». И вот эти монахи придумали письменность, которую мы сегодня называем кириллицей.

В 988 году киевский князь Владимир решил, что теперь, когда у них есть язык, и они могут записать богослужения, они должны стать христианами. Может, здесь есть небольшое преувеличение, но произошло это примерно так. Как-то раз в воскресенье он сказал: «Так, всем войти в реку, мы пройдем обряд крещения». И они стали частью западного мира. Конечно, это была церковь восточного обряда, но все равно это составная часть цивилизации, возникшая внезапно.

Вы подходите прямо к сути, Рэй. Невозможно понять ничто без знания истории. Конечно, это американский недостаток, дающий о себе знать снова и снова.

— Так, что было дальше? Монгольские орды вторгаются в Россию и порабощают ее на двести лет. Два века и еще 20 лет. Речь идет о Чингисхане. Все это время русские живут под «татаро-монгольским игом», как они говорят. Мы на Западе переходим от средневековья к эпохе возрождения, а они по-прежнему ведут крупные сражения с татарами. Наконец они изгоняют их из европейской части России. И что дальше? Приходят шведы! Приходят литовцы и Ганзейский союз!

Да, Иван Грозный был ужасным человеком, но по крайней мере, он собрал этих парней вместе и сказал: «Так, если мы не избавимся от этих западных армий, мы окажемся в глубокой заднице. Ну, может он сказал немного по-другому. [Смеется]

Они избавились, и постепенно вокруг Москвы, а позднее Петербурга сформировалась Россия.

© РИА Новости,

Картина Жан-Марка Натье “Портрет Петра Первого”

Я хочу сказать вот что. К тому времени как в самом конце 17-го века к власти пришел Петр I, он уже многое знал о Западе. Он уже был царем, но знаете, что он сделал? Это еще один малоизвестный факт. Он поехал инкогнито на верфи Роттердама и проработал там два года, чтобы понять, что это такое. Он понял: «Вот это да! Какое опрятное место, и люди какие цивилизованные». Петр вернулся назад и, конечно, переусердствовал. Он заявил: «Так, всем сбрить бороды, а вместо серпов мы будет пользоваться косами». Он столкнулся с серьезным противодействием. Потом в 1762 году к власти пришла Екатерина II, как раз тогда, когда у нас была революция. Она сумела укрепить Россию, расширить ее пределы вплоть до — и включая — Крым. Появился первый в России незамерзающий порт. Севастополь, вы слышали о нем в новостях в последнее время.

Все, что я хочу сказать, это что надо понимать и высоко ценить русскую историю. А мы даже до Наполеона с Гитлером еще не добрались. Об этом говорилось буквально сегодня. Когда вторгся Гитлер, в войне с ним погибло от 20 до 27 миллионов россиян, такие я видел цифры.

Я так понимаю, 27 миллионов.

— Эти цифры сегодня привел Питер Кузник (Peter Kuznick) из Американского университета [директор Института ядерных исследований]. Мне кажется, русские говорят 26 или 27 миллионов. А Запад как будто не помнит этого. На мой взгляд, крайняя форма неуважения была проявлена в июне прошлого года, когда мы праздновали 70-летие высадки союзных войск. Тогда начались обсуждения, надо или нет приглашать русских. Вы можете себе представить, что по этому поводу подумали русские?

«Осквернен не тот, кого оскорбляют, а тот, кто оскорбляет других».

— Короче говоря, когда мы сейчас ведем речь об Украине, американская история в СМИ начинается 23 февраля 2014 года, когда, как написала в своем заголовке Washington Post, «Путин заранее спланировал аннексию Крыма». На что они ссылаются? Есть документальный фильм. Там Путин признается, что 23-го он собрал своих советников по национальной безопасности.

Это было сразу после переворота [инспирированное американцами свержение Виктора Януковича в Киеве].

— На следующий день! Поэтому я говорю своим знакомым, многие из которых люди весьма образованные: что не так в этом заголовке? Что произошло 21-го? А они не знают! И это образованные люди.

Так или иначе, когда я увидел, что происходит, я сказал: «Боже мой. Это не просто прямой вызов России». Все это было заранее прорекламировано. Они говорили, что революцию не будут транслировать по телевидению. Ничего, показали на YouTube. План показали за две с половиной недели.

Вы имеете в виду знаменитую запись с Вики Нуланд. [Нуланд заместитель госсекретаря по европейским делам. Джеффри Пайетт американский посол в Киеве].

— Ну да, знаменитую фразу из их беседы: «Яц — парень что надо» [Арсений Яценюк, протеже Нуланд на премьерский пост.] Я просыпаюсь 23 февраля, включаю радио и слышу, что в Киеве произошел переворот. И кто новый премьер-министр? Яценюк! Он до сих пор на этом посту.

Все как по нотам. Давайте закончим с Кеннаном, поговорим о вашем отношении к нему.

— О нем я бы сказал, что он человек элиты. Я встречался с ним пару раз. Его политика была расистской. А это, на мой взгляд, первородный грех Соединенных Штатов Америки по целому ряду причин.

Так называемые индейцы, чернокожие — история у нас ужасная. А он выдвигал это на первый план. Кеннан по сути дела говорил: «Мы незаменимая страна в мире, единственная незаменимая страна». Как он отмечал, Вторую мировую войну мы закончили, обладая половиной природных ресурсов в мире, но имея лишь шесть процентов населения. Конечно, раз у нас такая диспропорция в богатстве, нам надо проводить политику, которую не будут отвлекать альтруистские вещи типа прав человека. Мы должны понять, что для этого нужна жесткая сила. Вот так он и написал свой предписывающий документ.

Когда я увидел его, я сказал: «Нет, меня этому в магистратуре не учили!» [Смеется.] Это очень многое говорит о взглядах Кеннана на мир. Да, он был умным и выдающимся человеком, но у него была этакая склонность к исключительности. Выступая в колледжах и университетах, я говорю: «Ну, вы знаете, президент несколько раз говорил, что мы единственная в мире незаменимая нация. Вы еще проходите у себя в университетах синонимы? А антонимы? Какое слово противоположно по значению слову незаменимый? Заменимый. Итак, по определению все остальные страны заменимые. То есть, несущественные, без которых можно обойтись. Оглядываясь назад, я думаю, что именно это имел в виду Кеннан.

Айк [президент Эйзенхауэр] предупреждал о военно-промышленном комплексе. Когда в стране такая динамика, когда к этому привлекаются СМИ, потому что наживающиеся на войнах корпорации в значительной мере эти СМИ контролируют, тогда мы получаем весь этот комплекс безопасности, который разрастается, который после 11 сентября удвоился и даже утроился в размерах. Что еще остается сделать, чтобы создать систему, недалекую от классического определения фашизма? Не бледнеть от страха перед миром.

Возвращаясь к высказыванию Кеннана «Мы больше не можем себе позволить такую роскошь как альтруизм и всемирная благотворительность. Мы должны оперировать понятиями грубой силы». Это точное описание поведения Америки на сегодняшний день?

— Я вижу ту же самую уверенность в том, что вам все что-то должны, то же самое нескрываемое чувство превосходства. Но я также вижу большой страх.

Не могу не согласиться. Под этой напускной бравадой с битьем себя в грудь скрывается напуганная нация.

— Да, мне кажется, умные люди знают, что империя на закате. И как мы реагируем на это? Ну, мы реагируем не лучшим образом. [Смеется.]

Мы оказались в Москве. Не могли бы вы рассказать о сегодняшних американских амбициях в отношении России? Чего мы хотим? Честно говоря, меня немного страшит ваш ответ. Какова наша конечная цель, с учетом нагнетаемой атмосферы конфронтации? Хотим ли мы в конечном итоге смены режима в этой стране, как мы выражаемся?

— Есть устремления, а есть политика. Как мне кажется, мы не можем говорить о какой-то цельной, единой политике, проводимой правительством под руководством Обамы. Я не вижу, чтобы Обама руководил. Я вижу, как этот очень неопытный человек плывет по бурному морю, и как в равной мере неопытные советники дают ему рекомендации по внешней политике. Эти люди не знают, как связать концы с концами, когда речь заходит о России. А по другую сторону я вижу неоконов. Это люди, ненавидящие Россию.

В детстве в Нью-Йорке мы слушали эти большие пластинки. Была одна про Джина Отри: [Поет] «I’m a-rollin’, I’m a-rollin». Ну, это комик на языке Бронкса так объясняет, куда направляется бедный Джин Отри [это песня из фильма с его участием]. А он направляется в очень опасный район, судя по горам, которые мы видим сзади — потому что там бродят иригосы — это ирокезы на диалекте Бронкса. Затем комментатор говорит: «Вы знаете, как сильно иригосы ненавидят Джина Отри? Они ненавидят его еще с прежнего фильма!» [Смеется] Что ж, неоконы ненавидят русских так же, еще с прежнего фильма.

Здорово сказано. Я уверен, вы знаете — немалая часть американцев думает (конечно, не думая при этом), что консервативный Путин это просто очередной коммунистический лидер.

— Русские спасли Обаму, когда он собирался ввязаться в открытую войну с Сирией в конце августа 2013 года и в самом начале сентября. [Тогда он еще говорил о «красной черте» по поводу применения химического оружия.] Есть пара вещей, которые в то время спасли мир от войны, но Россия сыграла в этом ключевую роль. За пару месяцев до этого Путин и Обама встречались на саммите в Северной Ирландии, и Путин сказал: «Смотрите, мы можем вам помочь в Сирии. Мы там пользуемся реальным влиянием. Давайте поговорим об этом. Вас беспокоит применение там химического оружия? Путь соберутся наши технические эксперты, может, нам удастся что-нибудь придумать».

Что происходит дальше? 21 августа 2013 года под Дамаском применен газ зарин. 30-го Джон Керри выступает в Госдепартаменте и говорит (35 раз, можно посчитать): «Это было правительство Башара аль-Асада. Башар аль-Асад осуществил эти химические атаки, и нам надо добраться до него, как сказал президент, если он перейдет красную черту в использовании химического оружия».

Это было 30-го. 31-го президент собирает пресс-конференцию в Розовом саду, а перед Белым домом выстраивается толпа из 500 человек (я в том числе), которые поднимают плакаты со словами «Нет ударам!» и «Не бомбите Сирию!» Мы так шумели, что пресс-конференцию задержали на 45 минут. И вот он, наконец, выходит, все мы ожидаем самого худшего, и вдруг слышим: он не будет атаковать Сирию. Я не мог в это поверить. Поэтому я сказал: «Если эти слухи соответствуют действительности…»

Президент поменял свою позицию — буквально за ночь. Мне кажется, я знаю, как это произошло. Генерал Демпси [Мартин Демпси (Martin Dempsey), занимавший в то время должность председателя Объединенного комитета начальников штабов], к тому времени получил от нас следующее уведомление: «Вы обещали. Выступая в конгрессе, вы заявили, что если получите приказ начать очередную войну, то не сделаете этого, поскольку это противоречит конституции. Мы рассчитываем, что вы сдержите слово и уйдете в отставку, если получите приказ». Не знаю, оказали ли мы особое влияние, но британцы получили образцы этого газа зарина и поняли: «Господи, этот зарин не из хранилищ сирийского правительства». Он был самодельный. Они сказали об этом Демпси.

Я там не был, я лишь муха на стене, но мне кажется, в тот вечер Демпси связался с президентом и сказал: «Господин президент, это проблема. Я думаю, вы попали в мышеловку. Это не тот зарин, который есть у сирийской армии. Те инспекторы, что весьма кстати оказались 21-го в Дамаске, когда все случилось, они вернутся через пару дней, и все будут меня спрашивать: что, не могли подождать пару дней до возвращения инспекторов? А мне придется ответить: «Я понятия не имею. Идите, спросите президента».

И вот президент появляется в Розовом саду, и первое, что он говорит: «Мы можем атаковать Сирию, у нас все готово. Но председатель Объединенного комитета начальников штабов говорит мне, что в этой операции нет „особой срочности“. Мы можем начать ее на следующей неделе, в следующем месяце. Так что я направляюсь в конгресс за утверждением».

Я ничего не придумываю. Он свалил все на Демпси. А еще одна причина, по которой Демпси оказался «виноват» [смеется], заключается в том, что на следующий день (это было воскресенье) [сенатор Джон] Маккейн и [сенатор Линдси] Грэм ворвались в Белый дом, вышли на стоянку, где были камеры, и заявили: «Президент трус! Для чего нам армия?»

И вот, на фоне всего этого Путин говорит Обаме: «Знаете, мы можем вытащить вас из этого. Мы уговорим сирийцев уничтожить все химическое оружие». Обама спрашивает: «Правда, сможете?» А Путин говорит: «Да, вот увидите».

Пока разворачиваются все эти события, Джон Керри, который был настоящим неоконом, по крайней мере, до иранских переговоров, третьего сентября едет в конгресс и дает там свои показания по Сирии. Конечно, он повторяет все эти обвинения о том, что ответственность за химические атаки несет Асад, а также заявляет, что наши умеренные повстанцы добиваются замечательных успехов. А все, кто слушают его, думают: «Ты с какой планеты, Джон Керри?» [Смеется]

На следующий день Обама прибывает в Санкт-Петербург на один из саммитов. В день его приезда Путин позволяет себе нечто весьма необычное. Он говорит о выступлении Керри в сенате и заявляет: «Он лжет. Он знает, что лжет. Это очень печально». Вот так. За те 52 года, что я наблюдаю за советскими и российскими руководителями разного калибра, я ни разу не слышал, чтобы кто-то из них называл государственного секретаря США лжецом. А Путин назвал, причем в тот день, когда у него в стране находился Обама.

© РИА Новости, Алексей Дружинин

Президент России Владимир Путин и президент Сирии Башар Асад во время встречи в Кремле

Путин кажется мне очень разочарованным лидером. Разочарованным неоднократными проявлениями американского лицемерия. Насколько я понимаю, русские и [министр иностранных дел Сергей] Лавров около шести недель назад выдвинули в Вене мирное предложение [по урегулированию сирийского кризиса], а американцы с тех пор неустанно кричат: «Мы не можем на это пойти, пока Асад находится у власти». Остальной мир вроде бы весьма положительно отнесся к российскому предложению, и американцев выкуривают из кустов сравнениями Сирии с Ливией. «Что вы хотите сделать, свалить Асада и создать полный хаос?» [Российское предложение стало основой для мирных переговоров, которые в понедельник открылись в Вене, а в среду были приостановлены.]

Позавчера один из этих придурков, работающий в Times (простите, но никакого терпения не хватает) — мне кажется, это был [корреспондент Госдепартамента Майкл] Гордон написал о шансах на мирное урегулирование, и уже в третьем абзаце сообщил: «Элементы плана Керри…» Остановитесь, Гордон. Какие элементы плана Керри?

Как вы расцениваете Путина в целом? Что он пытается сделать с Россией в плане ее отношений с остальными миром?

— Путин очень необычный человек. Каким бы обиженным и уязвленным он ни был (мы на улицах Вашингтона говорим, что его «отшивают»), он сохраняет невозмутимость. Он знает, каков баланс сил в России и он невероятно осторожен. Похоже, западные средства массовой информации не очень хорошо понимают, в чем суть российских интересов в Сирии. А суть в Чечне, в Дагестане. Проблемы в этих районах отнюдь не условные и не умозрительные. Мы уже видели это в прошлом. Тысячи и тысячи джихадистов получают оружие от саудовцев, от катарцев и Бог знает, от кого еще. Их пропускают в Сирию через Турцию, и они представляют прямую угрозу безопасности России.

Опять же, в Белый дом меня уже не пустят, так что я могу лишь представить себя мухой на стене 28 сентября, когда Обама и Путин полтора часа беседовали за закрытыми дверями в ООН. Мне кажется, беседа шла следующим образом. Путин сказал: «Господин президент, не знаю, говорили ли вам советники, но у нас в Сирии вполне реальная проблема. Мы не можем допустить, чтобы это продолжалось, чтобы продолжались эти вялые попытки сдерживания ИГИЛ. Как вам известно, господин президент, Саудовская Аравия, Катар и другие страны вооружают, оснащают и финансируют их, а вы, похоже, ничего не можете с этим поделать».

«Я знаю, у вас есть соглашение с Саудовской Аравией на поставку в пятилетний срок оружия на 100 миллиардов долларов, и я могу представить, что именно по этой причине вы проявляете к ним такую мягкость. Вы не можете оказать на них никакого влияния, но это неважно. У нас есть проблема, и через два дня мы намерены вступить в драку. Как вам известно, мы уже проводим соответствующую подготовку. Мы намереваемся начать бомбардировки, чтобы защитить режим Башара аль-Асада и со временем избавиться от ИГИЛ. Мы просто заранее информируем вас об этом. Надеемся, вы проявите интерес и присоединитесь к нам в этих крайне необходимых усилиях по ликвидации ИГИЛ. Мы знаем, что вы хотите убрать Асада, но нам непонятно, почему это для вас является приоритетом. Мы знаем: это приоритет для Турции, это приоритет для Израиля, но мы не совсем понимаем, почему это приоритет для вас. Ладно, мы можем соглашаться или не соглашаться в этом вопросе. Но мы начнем действовать».

И конечно, они начали действовать. [Россия начала боевые вылеты 30 сентября, через два дня после встречи Обамы и Путина.] Что произошло? Ого, очень многое! Там изменились правила.

Я очень сильно опасаюсь, что Обама и Керри будут действовать под влиянием таких людей как Виктория Нуланд — действовать опрометчиво, поспешно и негативно. Меня по-настоящему порадовало то, что они решили сделать прямо противоположное, сказав: «Давайте разрешать спорные вопросы, чтобы не бомбить друг друга. Пусть наши военные действуют заодно — сотрудничать мы не будем, но давайте не будем натыкаться друг на друга». И тут произошло чудо из чудес. Внезапно США отказались от своего предварительного условия об уходе Асада до начала переговоров. А потом прозвучало: «Ладно, пусть Иран присутствует».

Итак, две серьезных уступки со стороны США, и вот они сидят за столом переговоров в Вене, все 19. [Смеется] Я год молился за это и призывал к этому. Вот так мы работаем. Так и надо работать. Возникает конфликт, мы собираем заинтересованные стороны за столом переговоров, и если их собирается достаточное количество, и заинтересованности у них достаточно, то мы можем сказать саудовцам и катарцам: «Так, хватит, ради Бога!»

Началась конференция [предварительная, в рамках подготовки к женевским переговорам], но колебания все равно сохранялись. Не знаю, как Путин истолковывает слова и действия Обамы. Риторика это одно. Я уверен, Обама говорит: «Смотрите, я должен вести себя с вами отвратительно, но надеюсь, что вы понимаете». [Смеется]

И конечно же, российский бомбардировщик, сбитый турками 24 ноября. Это очень серьезно. Сегодня мы услышали, что такие решения утверждаются на самом высоком уровне, и они точно знали, как его сбить, где он находится. Всю эту информацию Турции (и предположительно другим странам) предоставили США. И вот, Путин смотрит на все это и осознает, что [турецкий президент Реджеп Тайип] Эрдоган как минимум утвердил это. Будь я на месте Путина, я бы сказал: «Знаете, я могу поклясться, что Нуланд тоже это утверждала».

Я не сторонник теорий заговоров, но я знаю, что она сделала в Киеве. Что ей мешает хитро подмигнуть туркам и сказать: «А ну, попробуйте это»? На мой взгляд, Обама не стал бы давать «добро» Эрдогану, это для него нетипично, а вот Виктория Нуланд вполне могла. Я это не исключаю.

И что получилось? Путин посмотрел на произошедшее и отправил в Сирию большое количество средств ПВО, по сути дела заявив: «Мы готовы сбивать любые самолеты, какие захотим. Мы не хотим этого делать, но мы будем действовать как приглашенные сторонники должным образом избранного правительства Башара аль-Асада. А всех остальных как положено не приглашали, так что имейте в виду, что международное право на нашей стороне. Нам не нужны дополнительные проблемы; мы просто надеемся, что вы осознаете: это терроризм, это настоящие джихадисты, и это для нас серьезная проблема. Имейте это в виду и прекратите слушать людей, которые ничего не знают о российских интересах».

Хотелось бы услышать ваше мнение об утверждении Джулиана Ассанжа, что борьба против массовой слежки закончилась, и что мы в ней проиграли. [Ассанж выступал на видео на конференции RT.] Его идея в том, что стандарты прошлого, такие вещи как американская конституция и европейская хартия, не выживут.

— У меня на сей счет когнитивный диссонанс, потому что я не хочу в это верить. Но если Ассанж в этом неправ, то это первый известный мне случай, когда он ошибается в столь важном вопросе. Это очень сильно удручает. Если посмотреть на состав кандидатов в президенты, то у них очень слабый интерес к восстановлению четвертой поправки, Всеобщей декларации прав человека и всего прочего. Люди могут сказать, что это чрезвычайно «мягкая» реакция на очень опасные события, происходящие сегодня в мире.

При всем при этом, нас с самого начала отличает конституция, которую я считаю священным документом. Я говорю это не только потому, что дал торжественную клятву поддерживать и защищать ее от всех врагов, внешних и внутренних, но и потому что считаю ее гениальным документом, который вдохновлял не только нашу страну, но и многие другие.

Я узнал, что человек по имени Джордж Мейсон, живший в паре километров от моего дома в северной Виргинии, и составивший большую часть конституции совместно с Джеймсом Мэдисоном, в конце работы пришел к Мэдисону и сказал: «Джим, я не могу подписать этот чертов документ».

А Мэдисон говорит: «Да как же, Джордж. Ты же в основном ее и составлял».

А Мейсон ему в ответ: «Я не могу ее подписать, потому что там нет Билля о правах. Такой конституцией будут злоупотреблять. Она будет ничем не лучше других конституций. Поэтому я не могу ее подписать. Извини, Джим».

Тогда Мэдисон заявляет: «В таком случае не раздувай шумиху по этому поводу, хорошо? Если будешь молчать, я обещаю направить гонцов вверх и вниз по Восточному побережью. Мы добьемся ратификации Билля о правах (имеются в виду первые десять поправок к конституции — прим. пер.). Но если ты выступишь против этой конституции, то ничего не получится».

Мейсон внял его совету, Мэдисон сдержал слово, и мы получили поправки.

Я думаю, у людей, ходивших в школу, есть зачаточное представление о том, что конституция важна, что на то есть важные причины, и что Билль о правах также важен. Я не хочу верить в то, что сказанное Ассанжем это правда, а поэтому когнитивный диссонанс у меня сохранится, чтобы в оставшиеся мне годы я мог бороться, доказывая его неправоту.

В какой степени глубоко укоренившаяся военная и разведывательная бюрократия, или так называемое «государство в государстве», управляет политикой и Белым домом?

В книге The Brothers (Братья) [издана в 2013 году] Стивен Кинзер (Stephen Kinzer) описывает этот порядок, сформировавшийся при Эйзенхауэре. Когда Аллен и Джон Фостер Даллес хотели что-то получить, они составляли маленький доклад и ехали в Белый дом. Там этот доклад неофициально рассматривали, и как я предполагаю, Эйзенхауэр, сидя за своим столом, говорил: «Вы думаете, это лучший вариант? О’кей». Такая сцена сегодня может показаться старомодной, но она показывает, как «государство в государстве» работало на этапе своего становления. Не так ли?

— Думаю, что так. Вспомните, когда Эйзенхауэру сказали, что Кастро должен уйти. И как они намеревались этого добиться: вооружить и оснастить разношерстную группу кубинцев, чтобы затем высадить ее в заливе Свиней. Эйзенхауэр был человек военный. Он должен был понять, что такие методы не сработают. Но тут в дело вступает молодой Джон Кеннеди, который говорит: «Что ж, слабость в отношении коммунизма я проявлять не хочу, и если вы думаете, что это сработает, так тому и быть. Но ради Бога, не рассчитывайте на то, что я введу в дело американские войска. Вы это понимаете? Вы можете это повторить, Аллен Даллес? Хорошо, вы поняли. Ладно».

Они прекрасно понимали, что свергнуть Кастро им не удастся. А когда Аллен Даллес умер, у него на столе нашли заметки в кофейных пятнах. Там говорилось: «Когда мы доберемся до берега, президент Соединенных Штатов ни в коем случае не сможет отказать нам в военной поддержке посредством армии».

Интересно. Мы с тех пор прошли большой путь. Мне кажется, что в этом вопросе о «государстве внутри государства» мы описывали неформальные контакты в прежние времена, которые канули в Лету. Но похоже, сейчас все это вернулось и закрепилось, что весьма опасно. Президент, которого в ином контексте можно было бы назвать «реформатором», не может ничего сделать.

— Ну, у Джона Кеннеди были проблемы того же рода, и он отправил Даллеса в отставку. А так нельзя было делать, Таких людей как Даллес не увольняют. Кеннеди встал на новый курс. Он вел диалог с Хрущевым, он через посредников говорил с Кастро. А хуже всего то, что он издал два президентских указа, в которых говорилось, что к концу 1963 года из Вьетнама будет выведена 1 000 американских военнослужащих, а остальные войска покинут эту страну к 1965 году. Он намеревался сдать Юго-Восточную Азию коммунистам, и Бог знает, что могло произойти дальше, потому что эффект домино мог самозапуститься. А там Индонезия, боже мой… Поэтому «государство в государстве» убило его.

Вам знакома новая книга Дэвида Тэлбота? [Учредитель и редактор Salon Тэлбот незадолго до этого интервью опубликовал книгу The Devil’s Chessboard (Дьявольская шахматная доска.]

— Да, но мне также знакома вышедшая ранее книга Джеймса Дугласа (James Douglass), которая кажется самой убедительной. Ее название J. F. K and the Unspeakable (Дж. Ф. К. и непроизносимое). Все это необходимый фон, потому что когда появляется Обама по прошествии многих лет, он сталкивается все с той же военной силой (даже выросшей) и с аппаратом безопасности, который после 11 сентября растет как на дрожжах. После 11 сентября бюджет ЦРУ увеличился в три раза.

Это не очень-то рекламируют, ведь так?

— Точно. Обама имеет дело со многими конгрессменами, которые вкладывают большие деньги в АНБ, ЦРУ и так далее. У них есть власть, влияние, лоббисты и так далее. Так что это благодатная почва, на которой процветает военно-промышленно-законодательный комплекс.

Знаете, что очень сильно меня поразило после 11 сентября? Наверное, вы вспомните это — финансирование непроверенной, неопробованной системы ПРО. Против этого в сенатском комитете по делам вооруженных сил выступал сенатор-демократ Карл Левин (Carl Levin). Раньше мы не собирались выбрасывать на это деньги. И тут случилось 11 сентября. Одна из моих первых мыслей была такая: «Возможно, это попытка найти что-то положительное после атак, но ассигнования на ПРО? Эта идея засохнет на корню, потому что она никак не решает проблему, разве не так?» Но что происходит потом? Спустя несколько недель Левин снимает свои возражения против выделения дополнительно десятков миллионов долларов на систему звездных войн — хотя буквально все инженеры и ученые в один голос заявляют, что ее легко и в любой момент можно уничтожить, причем за гораздо меньшие деньги.

Ассигнования были выделены.

Тогда я сказал себе: эй, Макговерн [смеется], ты плохо знаешь, как работает эта система, однако тебе известно, что ты будешь вечно удивляться способности наживающихся на войнах людей получать ассигнования, пусть даже они не имеют никакого смысла, пусть даже противоракетная оборона вокруг России бессмысленна в плане иранской угрозы. И что получается? Сейчас иранская угроза исчезла, а строительство ПРО продолжается. Теперь мы говорим: «Но ведь есть Северная Корея!» Вы посмотрите на глобус.

Русские смотрят на это и говорят: «Эй, вы что?» Что интересно, и об этом не говорят — Путин 17 апреля 2014 года в ходе своего трехчасового разговора с людьми со всей России [это ежегодное мероприятие] сказал: «Мы начали предпринимать шаги в Крыму главным образом из-за угрозы ПРО». Он еще сказал: «Мы не хотим, чтобы Украина вступала в НАТО, но главная стратегическая угроза это система противоракетной обороны». К тому времени Бобби Гейтс [бывший министр обороны Роберт Гейтс] решил [он хвастается об этом в своей вышедшей в 2014 году книге Duty (Долг)], что чехи колеблются в вопросе ПРО, и им нельзя доверять. Что дальше? Давайте установим систему ПРО на кораблях, разместим ее в Прибалтике, на Черном море.

Это все серьезно, но они все равно начали ее создавать. Почему? Здесь дело не только в военно-промышленно-законодательном комплексе, но и в «государстве в государстве», которое обладает такой властью, что может сказать президенту: «Мы должны это сделать! Русские плохие, русские плохие!» Я не претендую на то, что все понимаю; но из того, что я видел и читал, мне ясно, что Обама подвержен реальным страхам в этом отношении.

Реальные страхи? Что это значит?

— Может, вы помните, как [на конференции RT] я упомянул о сообщении одного очень надежного источника, который сказал мне, что его источник присутствовал на небольшом совещании у Обамы, на котором он говорил со своими богатыми сторонниками. Там было много критики, суть которой сводилась к следующему: «Вы должны были стать прогрессивным руководителем. Мы поставили вас сюда и дали много денег. Так почему же вы не поступаете как прогрессивный лидер?» В конце встает Обама и говорит: «Знаете, вам легко вот так критиковать меня, но разве вы не помните, что случилось с доктором Кингом?»

Я бы не повторял это, если бы не испытывал глубочайшее уважение к своему источнику. Но я легко могу поверить, что именно так все и было. Люди говорят: «Если у него такие мысли, ему не следовало становиться президентом». Что ж, это легко говорить. Его можно подтолкнуть к таким действиям, даже если он просто боится за своих детей и за Мишель.

Так что я готов посчитать это не последним фактором, объясняющим частую нерешительность Обамы. Другие говорят: «Рэй, ради Бога, да он на 100 процентов вместе с ними. [Смеется] Выберись из этих шаблонов восьмилетней давности, когда у тебя была какая-то надежда на этого парня!»

Любопытный момент заключается в том, что совершенно невозможно сказать, входит Обама в эту внутреннюю когорту государства в государстве или нет.

— Да, но знаете что, Патрик? Это неважно. В конечном счете это не имеет значения. Об этом можно много думать и спорить, но в итоге он является тем, кем является, и это неважно.

Источник