Путин, Ленин и украинская декоммунизация

В Крыму другая причина, Крым — всесоюзная здравница, курорт для партийной, военной элиты и так далее. Именно эти два региона остались компактными советскими островками. В других регионах советские ценности сохранились в основном среди людей старшего поколения, среди тех, кто не активен в общественно-политической жизни.

— В высказываниях очень многих активистов и даже отдельных чиновников закон о декоммунизации, об избавлении от коммунистической и нацистской символики понемногу начинает превращаться в некий способ ревизии не только коммунистического наследия, периода коммунизма, но и истории Украины времен Российской империи. Тогда малороссийские губернии были частью Российской империи, новым городам присваивались определенные названия, и это всегда воспринималось как некая дань истории. Сейчас я видел приказ заместителя министра культуры о переименовании.

— На северо-востоке Украины.

— Да, это историческое название — Юго-западная дорога на северо-востоке Украины. У нас много такого. Как далеко можно зайти в этой ревизии названий?

— Снимая коммунистический слой, мы сейчас натыкаемся на следующий слой Российской империи. Многие люди воспринимают в штыки возвращение к российской имперской топонимике, особенно в современной ситуации противостояния Украины и России, тем более если мы говорим, к примеру, о таком городе, как Кировоград, который должен быть переименован. Если говорить о возвращении исторического названия, то речь идет о Елисаветграде. Но мы можем пойти еще глубже и увидеть украинские корни этого населенного пункта, тогда речь идет об Ингульской крепости войска Запорожского. Мы находим украинские корни тех или иных населенных пунктов, поэтому не особенно справедливо апеллирование к тому, что только Россия создавала там города, а до России это была дикая степь без населенных пунктов.

— Важно ответить и на другой вопрос: украинское население Российской империи — это что? Это люди, которые вместе с другими — с русскими, белорусами — создавали эту империю, строили ее, или это население некоей колонизированной, оккупированной территории?

— Я думаю, мы говорим о колониальном статусе Украины в составе Российской империи. Это, конечно, не означает, что не было украинцев, которые принимали участие в руководстве Российской империи. Вообще, Российская империя — проект в окружении Петра I, в его создании принимали активное участие многие украинцы, видевшие в нем более привлекательный глобальный проект, чем гетманщина, в которой они жили тогда на рубеже XVII-XVIII веков. Вслед за декоммунизацией идет процесс деколонизации.

— Тут мы сталкиваемся с большим количеством населения, которое не понимает, зачем это делается, потому что в головах более прочно сидит эта связь с историей, чем связь с коммунизмом.

— Важным аспектом декоммунизации являются разного рода общественные обсуждения этой проблемы. Мы запустили глобальную общественную дискуссию, в стране начали говорить о том, что такое хорошо, что такое плохо, оценивая прошлое. Этого никогда не было на Украине на протяжении 25 лет. Мы впервые начинаем переосмысливать исторический опыт Украины.

— Если в одной части страны будут бороться с наследием Российской империи, а в другой — весьма благожелательно относиться к наследию Австро-Венгерской, то это будет странная ситуация.

— Наследие Австро-Венгерской империи в топонимике практически не присутствует. Для меня как для историка и как для украинца империя (Австро-Венгерская, Британская или Российская) — это плохо. Как показывает история, Российская — это одна из худших империй в мировой истории, но любая империя — это плохо. Если говорить об австро-венгерской ностальгии в западной Украине, то она присутствует только в каких-то коммерческих продуктах, исключительно как образец брендирования, позиционирования и так далее.

— Как я понимаю, для россиян вполне понятно, когда Украина отказывается от коммунизма, но когда она начинает отказываться от общего имперского прошлого, это уже вызывает искреннее удивление.

— Возможно. Но я уверен, что якобы очень миролюбивый тезис «ребята, мы же — один народ», который мы всегда слышим от пропутинских и антипутинских россиян, на самом деле является основой современной войны. Ведь если мы — один народ, то, значит, в Кремле могут решать, как оценивать те или иные фрагменты нашего прошлого, куда нам интегрироваться, куда двигаться в будущем.

— Или, наоборот, в Киеве могут решать, какой была история России, как она должна существовать.

— Люди в окружении Петра I, создававшие империю, тоже думали, что, возможно, ее центром когда-то станет Киев, но история распорядилась по-другому. Я думаю, повторять те ошибки, видеть воссоздание какого-то нового государства с центром в Киеве невозможно. Кстати, с этим вяжется еще одна интересная тенденция в украинском обществе. На Украину часто приезжают разного рода российские оппозиционеры, которые там себя чувствуют более комфортно, и у них часто звучат тезисы о том, что «Украина — хорошая демократическая страна, мы можем сделать из нее альтернативную Россию». Нам, украинцам, это, конечно, очень неприятно слышать, потому что это все-таки Украина, здесь будет украинское государство, а демократическую Россию можно строить только в России.

— Может быть, просто люди, приезжающие в Киев и другие украинские города, особенно на востоке Украины, видят верхний слой, который им очень напоминает ту жизнь, которой жила Россия?

— Возможно. Тем не менее, мы говорим об интеллектуалах, людях, которые, прожив тут какое-то время, могут понять, что все-таки мы говорим о другом народе, другой культуре, другой стране.

— Есть в России историки, которые более реалистично относятся к украинской государственности, наследию и понимают, как далеко разошлись наши страны?

— Конечно, есть такие люди. Их определяют по очень простому вопросу: чей Крым? Ответ на этот вопрос показывает, насколько российские историки избавлены или не избавлены от этого имперского мышления. Один из моих друзей и коллег, Никита Петров, исследователь сталинского периода, абсолютно трезво оценивает советскую и современную историю. Это люди, работающие в обществе «Мемориал» (кстати, сейчас повсеместно угнетаемом в России), которые боролись с советской системой еще в конце 80-х годов. Большинство из них остались на своих твердых антисоветских и антиимперских позициях.

— Оказалось, что отказ от советского наследия может привести к воскрешению имперского. Это произошло, мы видим, как главной официальной идеологией в России становится идеология империализма. Когда Владимир Путин говорит о Ленине и Сталине, он фактически приходит к тем взглядам, которые исповедовали, наверное, многие оппоненты большевиков из числа белогвардейцев.

— Вы не допускаете, что на территории нынешней Российской Федерации может возникнуть некая единая политическая нация, которая объединит людей разных национальностей и вероисповеданий?

— Сомневаюсь, что это возможно, особенно в условиях политики, которую реализует нынешний режим.

— В России часто говорят о том, что нельзя наладить диалог с украинскими государственными деятелями, политиками и обществом, есть такое неприятие всего этого не только российской властью, но и той российской оппозицией, о которой вы говорите. Вам не кажется, что стоит поискать компромисс? Да, люди сохраняют какие-то имперские убеждения, тем не менее, симпатизируют Украине, считают, что нельзя свои убеждения доказывать силой оружия, танками.

— Диалог — это все-таки взаимное уважение двух субъектов этого процесса: мы понимаем, что другой субъект тоже имеет право на свое мнение. Но когда диалог происходит в таком тоне, что мы — «старший брат» и имеем право поучать «младшего брата», вряд ли это можно назвать диалогом. При этом абсолютно неважно, кто является участником этого процесса, — путинские или антипутинские силы.

— Но ведь  на Украине нет и собственного диалога. Очевидно, что в том же Кировограде многие хотели бы, чтобы это был Елисаветград, а не Инугльск — тут нужен диалог. Но по большому счету община не имеет никакой возможности четко высказаться относительно собственного представления о будущем. Если бы я жил в этом городе, я бы хотел, чтобы это был Ингульск или Елисаветград, но у меня нет никаких прав.

— На протяжении полугода в том же Кировограде проходило бесчисленное количество разного рода дискуссий о том, каким должно быть новое название этого города. В конце концов, в результате общественных слушаний городской совет предложил 7 названий, которые были более всего популярны в этих дискуссиях, и теперь только парламент, опираясь на одно из этих названий, будет принимать решение о том, как будет называться город.

— Вы вообще удовлетворены тем, как выполняется  на Украине этот закон?

— Нам нужно еще учить украинцев в принципе выполнять любые законы. Представление о том, что принятый закон автоматически исполняется, — это довольно оптимистическое представление. Саботаж действительно происходит на многих уровнях, тем не менее, я считаю, что практика реализации этого закона свидетельствует о том, что декоммунизацию уже не остановить.

— Но она, мне кажется, может продолжаться не столько времени, сколько назначено законом.

— Я думаю, что в 2016 году мы получим новую карту Украины, на которой уже не будет свыше 900 названий, связанных с коммунистическим прошлым.

— Включая Крым?

— Да. В Крыму тоже будут переименованы населенные пункты, названия которых являются элементами коммунистической символики. Мы активно сотрудничаем с Меджлисом крымско-татарского народа, соответственно, речь будет идти о возвращении исторических крымско-татарских названий.

— Это будет только на украинских картах или можно добиться того, чтобы это было на картах, которые используются в мире?

— Абсолютно уверен, что это будет на всех картах мира, потому что абсолютным большинством мирового сообщества Крым признан частью Украины.

— А если русские и украинские жители Крыма скажут, что они не понимают, почему такие названия: многие люди, которые там живут, вообще не слышали этих названий, привыкли к тому, что Крым — это что-то славянское.

— Я думаю, мы сможем провести соответствующую объяснительно-информационную работу.

— И на территориях, которые сейчас контролируются так называемыми «народными республиками», тоже будут переименования?

— Конечно.

— Это соответствует тем правам, которые должны получить люди в процессе минских соглашений.

— Закон предполагает полгода для разного рода гражданских обсуждений и слушаний, по результатам которых должны быть приняты новые названия. Если эти слушания не прошли на протяжении полугода, тогда Крымским институтом национальной памяти, в котором создана специальная комиссия экспертов из Института истории, Института археографии, Института украинского языка и так далее, формируется позиция с новыми названиями. Именно то название, которое она одобрит, будет вноситься в парламент.

— Можете назвать какие-то наиболее конфликтные ситуации, связанные с этим законодательством?

— Они связаны с двумя областными центрами. Это Кировоград, в котором до сих пор дискуссия: то ли «Ингульск» — название, которое поддерживает большинство творческой элиты и экспертов-историков, то ли «Елисаветград», которое поддерживает другая часть этого города. И это Днепропетровск, который местная власть решила оставить Днепропетровском в честь апостола Петра. Соответственно, это не пройдет, так как закон предусматривает не новую интерпретацию названия, а новое название.

— Действительно, большинство днепропетровцев высказываются именно за сохранение названия «Днепропетровск»?

— Да, но ведь если проводить опрос, то большинство граждан Украины проголосуют за то, чтобы, к примеру, не платить никаких налогов. Была интересная дискуссия в городе Ильичевске, который предлагали переименовать в Иличевск в честь святого Ильи, но в результате нашего диалога с местным главой самоуправления все-таки этот город будет переименован в Черноморск.

— А Черноморск ведь уже существует в автономной республике Крым.

— Крымский Черноморск не подлежит закону о декоммунизации, потому что в его названии нет ничего советского. В принципе, у нас есть прецеденты, когда существуют населенные пункты с одинаковым названием.

— Вы говорите, что в 2016 году этот закон будет уже практически исполнен. Но ведь существует саботаж или противодействие, и это очень легко увидеть, просто выехав за границы Киева. В любом маленьком населенном пункте есть масса улиц Ленина, Дзержинского, кого хотите. Что, все это будет так быстро переименовано?

— Уже на сегодняшний момент в городах и селах переименовано, наверное, несколько тысяч улиц. Этот процесс нарастает довольно быстро именно благодаря тому, что 29 октября  на Украине состоялись местные выборы, на которых в большинстве регионов коммунисты и бывшая Партия регионов утратили свою монополию и, соответственно, процесс пошел.

— А вы не опасаетесь, что люди будут говорить: экономическая ситуация ухудшается, надежды уменьшаются, а вы занимаетесь переименованием городов и улиц?

— Переименование — это преодоление коммунистического прошлого, это тоже некий элемент реформ в стране. Я прекрасно понимаю, что оно не заменит экономических и политических реформ, но вместе с тем ни экономические, ни политические реформы без преодоления тоталитарного прошлого тоже не сработают. Опыт стран Восточной и Центральной Европы, которые прошли эти процессы декоммунизации в конце 80-х — начале 90-х годов, показывает, что это неотъемлемый элемент реформ, гарантия того, что никогда уже не будет возвращения в тоталитарное прошлое. Видно просто на карте мира, что те страны, где прошли процессы декоммунизации, — это уже нормальные демократические страны, члены ЕС, НАТО и так далее. В тех странах, где до сих пор не рассчитались с советским прошлым, мы имеем рецидивы возвращения в тоталитарное прошлое — это, в первую очередь, Белоруссия, Россия, а до недавнего времени — и Украина.

— Тем не менее, насколько я понял, декоммунизационные процессы были на Украине и в 90-е годы.

— Было несколько таких попыток  на Украине вслед за другими странами Восточной Европы в конце 80-х — начале 90-х годов, когда пошла волна «бархатных революций». Тогда тоже сносили памятники Ленину. Кстати, Украина была наиболее «ленинизированной» страной мира. В России было 6 тысяч памятников Ленину, а  на Украине — больше 5 тысяч, но если сравнить площадь, мы понимаем, что количество памятников на квадратный метр  на Украине просто зашкаливало. В начале 90-х годов часть их была демонтирована, по большей части в западной Украине, где было самое активное национал-демократическое антикоммунистическое движение.