Невозможно понять настоящее и хоть сколько-нибудь достоверно понять, что ожидает нас в будущем без глубокого знания истории.
В то же время трюизмом стала расхожая, вошедшая в русский фольклор фраза: "Россия – страна с непредсказуемым прошлым".
С помощью известного историка, ответственного редактора фундаментального двухтомника "История России. XX век" Андрея Зубова "Пятый этаж" пытается понять, как недавнее прошлое формирует ближайшее будущее.
Александр Кан: Давайте начнем с вашего приезда в Британию. Вы участвовали в проходившем в Оксфорде трехдневном семинаре, который организовала Московская школа политических исследований. Во-первых, выглядит, несколько странно – Московская школа проводит семинар в Лондоне. Как я слышал, это не очень от хорошей жизни. Нормальная работа школы в России становится все более и более трудной. Расскажите о том, что происходит, и о семинаре.
Андрей Зубов: Я не организатор школы, поэтому я не могу дать всех точных определений, но сколь мне известно – я действительно многие годы выступал сам то в Голицыно, то в Териоках под Петербургом, то есть эта школа проходила в России. Приезжали люди со всей России, из других стран, образовавшихся после распада СССР. Это было очень интересно и полезно.
Но постепенно школу вытесняли. Ее объявили иностранным агентом, и работа ее в России стала практически невозможна. Поэтому школа вынуждена проводить свои слушания, семинары в других странах. В этот раз в Оксфорде, до этого я был на семинаре в Стокгольме.
Есть и другие площадки. Интересно, что приезжает из России все равно много людей, несмотря на то, что теперь это намного сложней, связано с визами. Приезжает очень много слушателей от Камчатки до Кенигсберга, из других стран, с Украины.
Миссия, которую несла школа, – это воспитывать новый слой талантливой политически образованной молодежи среди лидеров будущих масс-медиа или политики, – она ее продолжает делать. К сожалению, уже не в России.
Это, безусловно, накладывает отпечаток и на сознание студентов. Они чувствуют, что в их стране не все в порядке, если для того, чтобы сказать свободное слово, – кстати, в школе можно говорить совершенно разные мнения, – для этого надо уезжать из страны. Вот такая ситуация.
А.К.: Интеллектуальная жизнь, интеллектуальная мысль перемещается, к сожалению, за пределы России. Давайте поговорим о том, что вы рассказывали на этом семинаре. Ваш доклад назывался "Происхождение имперского сознания в России и его перспективы".
Россия на протяжении многих веков своего существования была империей. Революция 1917 года, казалось бы, покончившая с имперским прошлым, вновь возродила империю, правда, под другим названием – Союз Советских Социалистических Республик. Затем СССР распался. Теперь мы вновь видим проявления имперского сознания. Что это – неизбежность? Почему другим крупным империям – Британии, где мы находимся, Франции, Германии, Японии – удалось этот комплекс успешно преодолеть, а в России он вновь возвращается и возвращается?
А.З.: Не всюду его удалось преодолеть очень успешно. Не забудем, что когда Германия после восемнадцатого года перестала быть империей, когда ее колонии у нее отняли, это все, в конечном счете, привело к тому, что через 15 лет Гитлер пришел к власти в Германии. Об успешности тут совсем нет места говорить.
А.К.: Я имел в виду – после Второй мировой войны.
А.З.: Что касается той же Австро-Венгрии, в Венгрии, по крайней мере, проблемы с венгерской частью были очень большие. Даже в Британии, я это знаю, поскольку изучал, конечно, все намного мягче. Один из посылов моей лекции, что в странах демократических, со свободной рыночной экономикой отказ от империи проходит намного легче, но все равно нелегко.
Во Франции, как известно, отход от империи, отказ от Алжира привел к власти де Голля, то есть правых, а левые – Венсан Ориоль, левые партии – надолго потеряли власть. Это всегда мучительно по субъективной причине.
Что такое империя? По определению слова это власть. Империум – это владение, подчинение себе других с помощью силы ради твоих собственных интересов. Империя – всегда подчинение других народов, религиозных групп, в ходящих в страну, силой, принуждением. Это может быть soft power или совсем жесткая сила, но это всегда так.
В глубине этого коренится одна очень простая вещь – человек наслаждается властью над другим человеком. Это очень гадкая вещь, но она проявляется в человеческом обществе, я думаю, с самого начала. В этом смысле притягательна и одновременно отвратительна эта имперскость как наслаждение над другим.
Я в своей лекции как раз говорил, что любая империя имеет и другую сторону. Кроме этой негативной, неприятной стороны практически любая империя имеет и положительную сторону – культурный обмен, повышение уровня просвещенности, создание общего рынка, взаимная выгода, цивилизационное подтягивание отстававших частей к центру.
Как, отказавшись от империи, сохранить второе? Мой посыл был в том, что альтернатива империи есть – это содружество. Мы находимся в Лондоне, в центре Британского Содружества наций. Понятно, никто Индию силой в Британском Содружестве не держит, но она в нем присутствует. Гигантская Индия и какие-нибудь маленькие острова Фиджи равно находятся в Британском Содружестве наций.
А.К.: Так же и пытались сделать Содружество независимых государств после развала Советского Союза.
А.З.: Да, но какой главный принцип содружества? К содружеству относится и Европейский Союз, не надо это забывать. Он так не называется, но это именно содружество. И в каком-то смысле содружеством являются Соединенные Штаты Америки. Они все построены по-разному, но это именно содружества.
Скажем, большинство населения штата Вермонт не мечтает всеми силами объявить независимость, а в Вашингтоне им этого не позволяют сделать. Об этом речи нет. Главный принцип содружества в том, что какие-то отдельные сообщества – национальные, территориальные, религиозные – держатся вместе в силу выгодности этого пребывания вместе.
Настолько они держатся вместе, такая степень интеграции, какая им всем приемлема и выгодна. Она может быть больше, как в США, меньше, как в Британском Содружестве наций. Но это всюду два принципа – свободное пребывание вместе и свободное определение формата этого единства.
К сожалению, с Содружеством независимых государств – хотя, безусловно, была, как всегда, сделана обезьянья калька с Британского Содружества, это известно, – ничего не получилось, потому что в сущности это была попытка Москвы сохранить в какой-то форме распавшийся Советский Союз со "старшим братом" и с "младшими братьями", которые должны следовать его воле.
Мы знаем, когда, например, Грузия или Украина не захотели следовать этой воле, то против них были применены все санкции вплоть до военного вторжения.
А.К.: Осмысление этой проблемы – имперскости России и есть смысл созданной под вашим руководством фундаментальной истории "Россия ХХ века". Насколько предложенная вами трактовка событий расходится с привычной для нас историей СССР? Интересно, что вы сознательно избегли слово "советский" в названии книги, хотя большую часть ХХ века Россия жила именно под этим названием.
А.З.: Абсолютно. И даже те главы, те части книги, которые посвящены непосредственно, казалось бы, истории СССР – все равно у меня это история России. Это по нескольким причинам.
Во-первых, потому что я считаю, что захват власти большевиками – это абсолютно бандитское противозаконное действие. Сколько бы лет ни прошло – в следующем году будет сто лет – оно от этого менее бандитским не становится. Так это было определено и правительствующим сенатом 22 ноября 1917 года, и это определение остается в силе.
Преступный бандитский захват и удержание власти – вот что это было такое. А мы не можем признавать по факту бандитизма изменение статуса страны. Это Россия, но под большевиками, захваченная большевиками.
Второй аспект – это то, что далеко не вся Россия была захвачена большевиками. Значительная часть русских людей ушла в изгнание. В изгнании была другая Россия, Россия, которая создала безмерно много и в области науки, и в области культуры, и в области просто жизни, дала эти дары миру, и косвенно через другие страны мира эти дары во многом вернулись в Россию.
Истории русской эмиграции посвящены в каждой части книги большие разделы. Это важнейшая часть России, но, конечно, не Советского Союза. Кроме того, не забудем, что часть России более или менее успешно ускользнула из-под власти большевиков.
Наиболее счастливая была судьба, хотя, конечно, далеко не легкая, у Финляндии, которая так никогда и не стала под советской страной, хотя заплатила за это большой кровью. Прибалтика, балтийские губернии, Польша, в конечном счете, были захвачены Сталиным, но все равно какое-то время они были независимыми.
История этих стран, одновременно частей Российской империи, хотя конечно, нерусских этнически, но оставшихся вне большевиков, мне тоже очень интересна. Как бы развивалась вся Россия, если бы она не была бы советской? Пример Финляндии, межвоенной Польши или Латвии – неплохой пример на самом деле. Он тоже исследован в книге.
Наконец, самое последнее, как говорят англичане "last but not least". Ориентация книги совсем не такая, как принято в советской историографии. Советская историография, начиная от Карамзина, – было небольшое отступление у Ключевского, – постоянно считала главной задачей, главной целью жизни русского народа строительство государства.
Это была государственно-центричная, этноцентричная система. Я считаю, что государство – это лишь инструмент для того, чтобы лучше, свободнее, богаче безопаснее жили люди. Поэтому моя история, история, которая писалась под моей редакцией, была антропоцентричная. В центре стоял человек с его проблемами, трагедиями.
Это отражено в массе каких-то фрагментов дневников, писем, воспоминаний. Моя задача была показать, где было лучше человеку, не государству, а человеку. Конечно, при таком сравнении советское государство проигрывает не только с другими странами мира, но и даже с судьбой русской эмиграции, даже с судьбой Финляндии.
А.К.: Какова судьба книги? Насколько я понимаю, складывалась она не просто. Поначалу планировалось участие в этом проекте Александра Солженицына, потом он отказался, выразив несогласие с вашей концепцией. Знаю, что наряду с высокими очень одобрительными откликами на книгу было немало критики, причем нередко не столько профессионально исторической, сколько идеологической. Расскажите, какой она вызвала резонанс в исторической науке.
А.З.: Вы абсолютно правы, вы отлично изучили историю происхождения книги. Все это началось с проекта, с подачи Александра Исаевича Солженицына. Именно он предложил мне через своих друзей возглавить этот проект, сохранив за собой право общего редактора.
Книга должна была выйти под общей редакцией Солженицына, ответственным редактором должен был быть я. Мы долгое время работали вместе, бок о бок, плечом к плечу в прямом физическом смысле этого слова, хотя он уже был тогда очень болен и почти не спускался со второго этажа своего дома в Троице-Лыково.
На втором этаже мы и встречались. Первоначально все шло очень хорошо. У меня сохранилось много его замечаний. Он прочитывал скрупулезно каждую главу, которую я собирал.
В книге сорок пять авторов. Они писали разделы, я их собирал вместе, редактировал, приводил текст к какому-то единому стилю, устранял повторы, дописывал какие-то пропуски. Потом это все просматривал Александр Исаевич, делал свои отметки, в целом очень хорошие, разумные. Где-то я с ним соглашался, где-то, наоборот, подбадривался его словами, где-то не соглашался.
Но в какой-то момент, когда уже все подошло к концу, когда речь шла о предпоследней части, то есть уже об эпохе Брежнева, вдруг Александр Исаевич написал мне письмо, что наши взгляды принципиально разошлись, у меня другой взгляд на историю России, на ее судьбу, мы не можем с вами работать вместе.
Потом он написал мне известное письмо, которое вывешено в интернете в мае 2008 года, по-моему, где он прямо отказывается от того, чтобы его имя упоминалось в книге. Так что ответственным редактором стал я без общего редактора.
Все авторы остались в книге, правда, пара человек попросила уже тогда из страха перед властью, чтобы их имена не называли. Есть несколько людей, два крупных ученых, имен которых нет в авторском листе, но которые написали очень хорошие разделы книги.
А.К.: Страхи оказались обоснованы?
А.З.: В 2008 году это еще казалось, я бы сказал, страхование, но теперь мы понимаем, что страхи обоснованы. Этим людям, которые занимают высокие посты, конечно, досталось бы потом за это.
Книга сразу вызвала и поток положительных отзывов во всем мире, и поток отрицательных отзывов в основном в России, почти исключительно в России. Главный негатив был сосредоточен не вокруг большевиков, а вокруг Второй мировой войны.
Это больная тема, – что не так дали Вторую мировую войну, принизили значение победы русского народа. Все это, конечно, глупости. Но один раз мне даже пришлось судиться с журналом "Эксперт", который написал статью, где сказал, что я оправдываю Власова и так далее. Пришлось судиться.
Оказалось, что все цитаты, которые они предложили в своей статье в "Эксперте", взяты не из моей книги, а из газеты "Завтра". В книге их просто нет. Даже русский суд признал меня потерпевшей стороной и заставил их не заплатить – я не требовал денег, – но напечатать опровержение.
Так продолжалось, но самый последний аккорд произошел совсем недавно. Неожиданно я заметил где-то в мае 2015 года, что исчез из продажи второй том. Первый том продается.
А.К.: А война во втором томе?
А.З.: Война начинается с 39-го года. Второй том начинается со Второй мировой войны. Надо сказать, что права на издание у меня, и в принципе его нельзя было бы допечатывать.
Я не хочу никого обвинять, тем более отвечать перед судом в клевете, но у меня есть большие подозрения, что этот двухтомник допечатывало издательство, не платя мне гонораров и налогов государству.
В какой-то момент первый том продолжал продаваться и, может быть, допечатываться, а второй том полностью исчез из продажи, даже напечатанные экземпляры. Сейчас его нет нигде. Вы не достанете его даже в интернете. Все, что начинается Второй мировой войной, 39 годом, исчезло, этого нет.
А.К.: Я знаю, что и ваша профессиональная судьба тоже складывается не просто. После скандального увольнения из МГИМО в 2014 году за выражение несогласия с политикой России на Украине – что теперь, можете ли работать, выступать, публиковаться или мы возвращаемся в стадию советского диссидентства?
А.З.: Я уже тогда, когда меня начали выгонять из МГИМО, – я говорю, начали, потому что этот процесс занял несколько месяцев. Начали выгонять буквально в первых числах марта, – статья была опубликована 1 марта на сайте "Ведомостей", – а окончательно ушел я из МГИМО только 30 июня того же года, якобы, по истечении контракта, но на самом деле, конечно, я был выгнан.
Уже тогда в марте, когда давал многочисленные интервью, я сказал, что я, как врач, ставлю эксперимент на самом себе. Что изменилось в нашем обществе по сравнению с советским, а что не изменилось? Изменилось, все-таки, многое. Во-первых, я сейчас нахожусь в Лондоне, беседую с вами на Би-би-си.
А.К.: После этого спокойно вернетесь в Москву.
А.З.: Пока я не знаю, спокойно ли, вернусь ли, но, по крайней мере, я спокойно выехал в Англию. Получил визу, мой паспорт честно проштемпелевали на границе, я теперь с вами, господа, и хочу спокойно вернуться в Москву.
Понятно, что если бы все это произошло, скажем, в 1977 году, я был бы в мордовских лагерях или в психушке у товарища Андропова.
А.К.: Или уже здесь в эмиграции.
А.З.: Это не так просто. Тут же, как только начался шум вокруг моего увольнения, мне позвонил Дмитрий Андреевич Муратов из "Новой газеты" и предложил работать у него формально обозревателем, а фактически продолжать читать лекции по русской истории, что я и делаю до сего дня.
Там у меня трудовая книжка. Эту практику, эту форму поддержали некоторые наши российские фонды, и это было позволено. Я читаю лекции еще в нескольких местах, например, по истории религии в "Прямой речи" в Москве. Это мне приносит некоторый доход. Никто мне не ставит палки в колеса.
А.К.: Кстати, о религии. Вы сегодня выступаете в Лондоне в клубе "Открытая Россия". Это ваше выступление организует "Арбузз" – такая замечательная компания в Лондоне. Тема вашего выступления – "Иудаизм и христианство в поисках живого бога".
Вы известный религиовед, преподавали в Московской духовной академии, входили в ряд высших органов Русской православной церкви. Какие у вас отношения с церковью сегодня, как церковь отнеслась к вашим высказываниям последних лет, и повлияло ли это на ваши отношения с церковью и с религией?
А.З.: С религией все в порядке в том смысле, что я остался православным христианином и прихожанином того же храма, каким я был с конца 90-х годов.
Вообще сначала при советской власти я был на Пресне, потом, когда открыли храм в Царицыно, я туда перебрался вместе с моим духовником, теперь в Крылатском – Рождества Богородицы, куда перевели моего духовника.
Я крестился сознательно двадцати пяти лет, никогда не жалел об этом и надеюсь, никогда не пожалею. Мои отношения с церковью какие были, такие и остались. Каждое воскресенье стараюсь быть на божественной литургии. Но отношения внутри церковных структур изменились кардинально.
Никто мне, конечно, не говорил, что это связано с моим выступлением 1 марта 2014 года, но одно за другим последовало мое увольнение из всех церковных структур – сначала из библейской богословской комиссии при синоде православной церкви, потом из межсоборного присутствия – это один из высших совещательных органов русской православной церкви.
И, наконец, может быть, одновременно с этим на моем собственном приходе, где я 25 лет был алтарником, то есть помогал в алтаре, читал там какие-то молитвы, меня попросили больше не входить в алтарь и стоять в храме вместе с народом. Так что я выпил эту чашу целиком, но я не изменил ни своему приходу, ни, тем более, русской православной церкви, и на душе у меня совершенно спокойно.
