Якуб Корэйба о причастности Варшавы к свержению Януковича, необходимости адекватных ударов на провокации, российско-польских отношениях, о том, что многие на Западе хотели бы своим президентом видеть Путина.
Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — польский журналист, политолог Якуб Корэйба.
Якуб, ваши острые заявления привлекают внимание: они полемичны, радикальны, порой не совсем понятны. Например, такое утверждение, что «Россию в конфликте с Турцией унизили, она после этого не держава, проиграла Турции в конфликте со сбитым бомбардировщиком». Почему так думаете?
Якуб Корэйба: Такое мнение сложилось из тех высоких целей, которые ставит перед собой Россия. Например, одной из таких целей является операция в Сирии, чтобы поднять рейтинг, статус России на международном уровне, в решении международных дел. Но получилось так, что можно сбить российский бомбардировщик, а страна, в общем-то, никак не ответила на это адекватно. Поэтому я и написал, что в такой ситуации Россия не очень-то и держава на самом деле. Представьте себе, что кто-то сбивает американский, британский, французский или даже турецкий бомбардировщик, ведь ответ последовал бы симметричный и немедленный. А если Россия боится или не может ответить симметрично, то, значит, что проекция силы, как это говорят международники, не удалась.
В.К.: То есть вы не довольны тем, что нет открытого военного конфликта между Россией и Турцией?
Я.К.: При чем тут доволен или не доволен? Речь не о личном отношении. Я наблюдаю российско-турецкие отношения исключительно с точки зрения исследователя, политолога и вижу, что идёт определенная игра. Россия хочет подняться на международной лестнице, а Турция её спихивает всё время вниз, и пока что у неё это получается.
В.К.: Но удар экономический по Турции нанесён колоссальный, в том числе и в туристической отрасли.
Я.К.: Да. Но я пока не видел статистики. Каков размер ответного удара, сложно дискутировать. Если это касается туристической отрасли, то россияне, например, в тот же запрещённый Египет едут через Минск. Это экономические процессы, тут есть спрос. То же с Турцией. Россиянам нравится отдыхать в Турции, они будут это делать независимо от всяких административных или других препятствий.
Дело в том, что количество ликвидных денег в карманах россиян за последнее время заметно уменьшилось. Поэтому, естественно, эти более экономные направления будут пользоваться большим спросом. Тем более что, к сожалению, развитие внутреннего туризма в России пока является исключительно теорией. Я бы сам с удовольствием отдыхал бы в России, но негде просто, базы-то нет. Я много ездил. Есть места действительно уникальные. Даже на Байкале, даже на Кавказе, даже на Черном море, где уникальная природа — там не комфортно.
В.К.: Вы говорите, что Россия, исходя из своих целей, политически не выиграла. Но, между тем, поставки российского оружия на мировой рынок стремительно растут. И это, безусловно, является эффектом демонстрации силы. Что касается сбитого самолёта, то сейчас российские зенитные системы С-400 находятся в Сирии, и я не думаю, что турецкая авиация чувствует себя комфортно в небе над Сирией, если она там появится ещё. Так что, сложно говорить, мол, ситуация проиграна: есть большой экономический выигрыш, тем более в условиях снижения мировых цен на нефть, поставки вооружения и рост репутации поставщика — это очень важно.
Я.К.: На мой взгляд, операция в Сирии — это PR-компания Рособоронэкспорта, в том числе и российского ВПК. В общем-то это делают, наверное, все страны-экспортеры оружия. Время от времени они начинают какую-то войну, чтобы прорекламировать то, что их оружие может делать. Но, на мой взгляд, российские операции в Сирии пока что на позицию Турции не сильно влияют. Турки действуют на земле, в отличие от российских подразделений, почти заняли Мосул. Это будет огромной символической, прежде всего, и в том числе и стратегической победой.
Турки откровенно сказали, что Сирия, Ближний Восток — это их зона влияния, они будут выстраивать своё влияние на всей доступной сейчас им территории бывшей Османской империи. Ахмет Давутоглу, нынешний премьер-министр, хотя он гораздо больше, чем премьер-министр — это Великий визирь. В том числе и личные отношения с Эрдоганом у него очень интересные: Эрдоган такой, знаете, партийный популист из бедной части Стамбула, а вот Давутоглу — дипломат, профессор, учёный, интеллектуал. Нельзя недооценивать интеллектуальное влияние Давутоглу на Эрдогана. Премьер-министр, когда был ещё министром иностранных дел, абсолютно четко заявил о своих амбициях в книге «Стратегическая глубина». Сейчас он по пунктам реализует программу, обозначенную в этой книге. А именно — выстраивается зона влияния Турции на Ближнем Востоке, куда «нельзя никому лезть, это — наше». Ну, представьте себе, что Турция открывает аэропорт под Харьковом и начинает бомбить ДНР и ЛНР. Как на это будет реагировать Россия? Естественно, никому это здесь не понравится. И аналогично там.
В.К.: Вы имеете в виду террористов, которых Турция поддерживает? Считаете, что это равнозначно той поддержке, которую Россия оказывает восставшему Донбассу?! Это не разные вещи?
Я.К.: С моральной точки зрения — это, конечно, разные вещи. Но, мораль — это не та валюта, которая имеет какую-то ценность в международной политике. Турки выстраивают своё влияние в Сирии и в Ираке с помощью тех инструментов, которые им доступны. Один из таких инструментов — это ИГИЛ*, фундаменталисты. И это можно, конечно, оценивать по-разному, но с этим надо считаться. Это так, в таком мире мы живём. Пытаться закрывать глаза не имеет смысла.
В.К.: То, о чем вы говорите, не укладываются ни в какие моральные, жизнеутверждающие нормы. Некорректно сравнивать ситуацию на Донбассе с той, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, в том числе и с подачи Турции. Запад поощряет исламистские силы на Ближнем Востоке на разрушение цивилизации. Развитие Сирии, Ирака было связано со светскими режимами, которые опирались на Конституцию, прочие свободы.
Я.К.: Да, мне очень нравилась Сирия до войны. Я довольно хорошо её знаю, как и Ирак. Ирак при Саддаме и Ирак нынешний – не сравнимы. Сегодня в Ираке полный хаос и разруха. С человеческой точки зрения, правление Саддама и правление Асада мне очень нравятся. Но, к сожалению, Сирия, как и Украина, стала объектом международной игры, где заложниками — граждане этих стран. Конечно, чем быстрее закончится война, тем лучше. Чем быстрее ИГИЛ будет уничтожен, тем лучше.
В.К.: Вы согласны, что ИГИЛ — это инструмент Турции на данный момент?
Я.К.: Естественно, все это понимают. Но поставьте себя на место Турции. Естественно, что любое государство на их месте вело себя так же.
В.К.: Турция сбивает российский бомбардировщик, который наносит удар по игилистам. При этом страны Запада, Европейский Союз, Соединенные Штаты, с одной стороны, Турцию не поддерживают активно, но и российскую линию — тоже. Получается, одни пытаются противоборствовать ИГИЛ, другие ему подыгрывают, а некоторые открыто поддерживают террористов. В этой ситуации Россия может вступить в войну с Турцией из-за закрытия проливов?
Я.К.: Это касается внешнеполитических интересов России. Надо просчитывать все плюсы и минусы. Мне кажется, что российскому руководству докладывают и о возможностях, и о рисках. Стопроцентно о риске сбития бомбардировщика было доложено. То есть военные, когда они планировали операцию в Сирии, не могли не доложить политическому руководству, что такие риски есть. Значит, Россия на такие риски пошла сознательно. Я не совсем уверен, что это был хороший выбор. Что касается конфликта с Турцией, наверное, за последние два месяца, он стал более вероятным. Если кто-то входит в чью-то зону влияния, например, как Запад вошёл в российскую зону влияния на Украине, он должен считаться с тем, что военные риски возрастают.
В.К.: Вы сказали, что запрет ввоза турецких помидоров, остановка их на границе российскими таможенниками — это недостаточно адекватный ответ. Нет ли у вас здесь аналогии с польскими яблоками?
Я.К.: Есть аналогия. Конечно, есть, потому что этот запрет — фикция. В России есть спрос и на польские яблоки, и на турецкие помидоры… Естественно, они будут, потому что это экономические процессы, которые нельзя остановить административными методами. Те же польские яблоки в Россию проникают. Перегрузка с польской фуры на белорусскую на границе стоит сто евро. Это делается прямо на глазах у ваших пограничников.
Вы же знаете, какую роль турецкий импорт играет в российском потреблении — 6%. По отдельным статьям, по тем же помидорам до 20%. Представьте себе, что сейчас 6% продукции исчезает, а по отдельным статьям — 1/5. Естественно цены очень сильно вырастут, ударят по бюджету россиян.
В.К.: Скажите, а как поляки относятся сейчас к России? Об этом спрашивают многие наши зрители. Что изменилось в российско-польских отношениях? Раньше поляки, несмотря на то, что Сталин отдал половину «советской» Германии Польше, к Советскому Союзу относились не очень дружелюбно. Что сейчас?
Я.К.: Отношение разное. Скажем, хамы, негодяи есть в любом обществе, и это не зависит от национальности. В том, что касается отношения поляков к России в целом, надо отличать две вещи: это отношение к русским людям, культуре, русской цивилизации. Это — положительно. В Польше в каждом театре идёт Чехов, в любом книжном магазине всегда много русских книг, В Польше в школах изучают русскую классику. Нельзя окончить среднюю школу, если ты не читал Толстого, Булгакова. Это все пользуется большим спросом. Что касается отношения Польши, поляков к российскому государству, то оно всегда было очень сложным и, скорее всего, негативным. Россия, действительно, рассматривается Польшей как угроза. Тем более в свете развития событий в Крыму и в Донбассе.
Понимаете, безопасность имеет объективную и субъективную составляющие. Безопасность — это отсутствие угрозы. Это объективно. А вот субъективно — это ощущение отсутствия угрозы. Субъективные и объективные аспекты не всегда совпадают. То есть иногда есть угроза, а иногда есть ощущение. Иногда угрозы нет, а ощущение угрозы всё равно есть. Или наоборот: есть угроза, а ощущения нет, как было в Польше в 39-м году. Так что, сейчас ощущение очень сильное. Когда я приезжаю в Польшу, то люди меня спрашивают: «А когда у нас на границе с Калининградом появятся «зелёные человечки?»
В.К.: Когда сами захотите? Это же просить надо.
Я.К.: Страх людей перед «зелеными человечками» политическому руководству очень выгоден. Потому что такая «великая, страшная, ужасная, агрессивная» Россия очень нужна для наших отношений с американцами, с Евросоюзом. Это очень хорошая карта, которой можно играть, скажем, в большой игре, в общении с американцами. Если Польша вдруг станет фронтовой страной НАТО, Евросоюза, то от этого можно получить определённые выгоды.
В.К.: В связи с событиями в Крыму, на Донбассе, увеличились расходы у стран НАТО, как раз вблизи белорусской, украинской границ, в Польше в первую очередь. Как люди это воспринимают? Не чувствуют, что деньги перетекли из социальной сферы на военную, а реальной военной угрозы — нет?
Я.К.: Тут вопрос: насколько нет реальной военной угрозы? Конечно, никто на танках въезжать и бомбить страну не будет. Сейчас войны ведутся по-другому. Сейчас весь мир как раз изучает опыт гибридной войны, которая имела место в Крыму. Действительно, очень интересная вещь, и всем понятно, что не обязательно на кого-то нападать в классическом плане, чтобы был конфликт. Конфликт имеет сейчас разные формы. Действительно, ощущение угрозы в Польше возросло. 200 тысяч поляков рванули в военкоматы и потребовали создания Национальной гвардии, которая сейчас создаётся. Государство вынуждено под нажимом людей создать Национальную гвардию. В каждом районе будет свой отряд, на всякий случай: чтобы было. Это добровольцы, но кадры — профессиональные.
В.К.: Не думаю, кто-то с кем-то будет воевать, но вполне возможно, что это решение может иметь определенные последствия для внутренней жизни страны. Это говорит опыт создания подобных вооруженных формирований в других странах. Но это — выбор Польши. Вот вы сказали про гибридную войну. На самом деле можно ли говорить о какой-то гибридной войне, об угрозе? Может быть, это «Крым присоединил к себе Россию»? Этих пресловутых «зелёных человечков», может быть нужно захотеть? А если не захотеть, то ничего и не получится.
Я.К.: Вхождение Крыма в состав Украины — это ошибка истории. Понятно, что во время бардака, после распада Советского Союза не все вопросы были решены разумно. С моей точки зрения, совершенно очевидно, что любое голосование в Крыму показало бы, что эти люди хотели жить в Российской Федерации. Я очень хорошо знаю украинское государство и понимаю, что это не то место, где хочется жить.
В.К.: Теперь, понятно, почему вам запрещён въезд на Украину.
Я.К.: Вопрос в том, что для меня совершенно очевидно: любой демократический выбор показал бы, что Крым — российский. Но делать это надо было совсем по-другому, в соответствии с определёнными международными нормами. И я рассказываю это всем, в том числе и своим студентам, как можно было присоединить Крым, не поссорившись с Западом. Я просто подозреваю, что такая цель, как не рассориться с Западом, не ставилась. Надо было как раз разжечь определённый конфликт, чтобы потом его разыгрывать для политических целей.
Совершенно очевидно, что можно было решить вопрос по-другому. Мы же на Западе или в Восточной Европе тоже не идиоты, мы же понимаем, что такое Украина, и как жил Крым последние 25 лет.
В.К.: А что такое Украина?
Я.К.: Украина — это государство, которое не функционирует, оно просто нарисовано на карте, но свои функции не выполняет. Я бывал в Крыму, знаю, как там обстояли дела, как вели там себя украинские власти: прямо скажем, как на оккупированной территории. 25 лет шло разграбление этого прекрасного региона. Но, тем не менее, думаю, все можно было бы решить по-другому. Уверяю, Америка и Европа и все остальные согласились бы с переходом Крыма в состав России, проведи здесь международный референдум.
В.К.: В условиях, когда регион не имеет права самоуправления, не имеет права ни на никакие референдумы?
Я.К.: С этим надо было бы работать. Конечно, это не сделалось бы за год, и может быть даже не пять лет, может быть, заняло и десять лет.
В.К.: Зачем же десять лет? Люди подняли восстание против украинского режима, который захватил власть.
Я.К.: Повторяю, можно было присоединить Крым, не поссорившись с Западом. Такой вариант был.
В.К.: А Запад вообще заинтересован в том, чтобы с Россией помириться сейчас?
Я.К.: Естественно, конечно.
В.К.: Тогда почему попытки России договориться с Западом, чтобы, например, санкции были сняты, упираются в стену?
Я.К.: Санкции — это символический шаг. Это скорей всего, как говорят в Европе, чтобы обозначить свою позицию, потому что на практике они особого значения не имеют.
В.К.: Имеют значение.
Я.К.: Ну, какие тут санкции? Финансовые? Спроса-то нет. Российские банки настолько обеднели, что тут просто спроса нет на эти финансовые инструменты. Технологические санкции? Тоже нет спроса при нынешней цене на нефть. Никто подо льдом бурить не будет: слишком дорого и не окупится. Ну, есть санкции персональные, на личность, какие-то запреты на въезд. Вы же сами понимаете, как это всё работает или не работает.
В.К.: Существуют нормы ВТО: в экономические вопросы политика вмешиваться не должна. И Россия, и Турция, и Европа — члены ВТО, а между тем война санкций разгорается. Все вводят друг против друга какие-то санкции, идет разрушение старого мира свободной торговли, насколько она была свободной. Ваше отношение к этому процессу?
Я.К.: Мое отношение к этому процессу таково, что это часть той действительности, в которой мы живем.
В.К.: А Польше выгодно участвовать в этой войне санкций?
Я.К.: Естественно. Поскольку сейчас улучшение отношений России с Западом невозможно по объективным причинам, то Польша пытается извлечь выгоду из плохих отношений с Россией: представить ее своим партнерам на Западе как страшную угрозу, получить от этого дивиденды в военно-техническом, финансовом плане и т. д.
В.К.: Вы говорили, что Запад, в отличие от России, в своих целях не внятен. Россия хочет мира, чтобы не было санкций… А Запад чего хочет, куда Польша куда подталкивает?
Я.К.: Запад — расплывчатое понятие. Если вы имеете в виду европейскую надстройку, то я не думаю, что Брюссель — это серьезный игрок. Все европейские рамки — это инструмент политики Германии. Брюссель сейчас надо будет сильно и глубоко реформировать, чем Дэвид Кэмерон уже активно занимается. Скажем, если не вернемся к Европе наций, то мы оттуда выходим. В общем, он получает сейчас поддержку Венгрии, новое польское правительство тоже заинтересовано в реформировании Евросоюза, потому что в кризисе с беженцами уже поняли, к чему привело доминирование Германии в Евросоюзе. Это неправильно. Европа должна вернуться к своим истокам. Последний хороший европейский договор — это Маастрихтский договор начала 90-х. Все остальные документы надо выбросить в помойку.
В.К.: Включая евро?
Я.К.: Да, в смысле той записи Лиссабонского договора, что все страны Союза стремятся к евро.
В.К.: Т.е. это фактически демонтаж Европейского союза?
Я.К.: Да, в каком-то смысле. Мы поняли, что попытки слишком сильно интегрировать провалились: Европейский союз в своем нынешнем виде приносит больше вреда, чем пользы.
В.К.: Вы не боитесь, что у Германии страх перед «зелеными человечками» реализуется, т.е. еврозона будет ликвидирована, Брюссель потеряет власть.
Я.К.: Еврозона не будет ликвидирована, а будет ликвидирована запись о том, что еврозона должна охватить всю Европу. Туда будут входить только те, кто этого хочет, это не будет обязательным. Сейчас по Лиссабонскому договору все страны, кроме Швеции, Дании и Великобритании должны быть в Евросоюзе: это обязательно. Разговор идет не о ликвидации еврозоны, а о том, чтобы она являлась одной из возможных опций.
В.К.: Если возвращаться к Польше, что она выигрывает, играя на антироссийской волне настроений в Брюсселе и Польше?
Я.К.: Прежде всего, Польша подняла свою позицию внутри Евросоюза и внутри НАТО. Если вы являетесь фронтовой страной экономического, военно-политического союза, то тут есть риски, но и плюсы. Американцы гораздо больше сейчас склонны думать, что они должны вложиться в защиту Польши, чтобы сохранить единство внутри НАТО. Американское оружие уже размещено, а его будет еще больше. Это, конечно, большая экономия для польского военного бюджета: пока Польша не очень богатая страна.
В.К.: Т.е. есть западная субсидия?
Я.К.: Да, конечно. Плюс, с точки зрения Германии, Польша становится действительно серьезным партнером. Потому что ясно: без хороших отношений с Варшавой вся немецкая система, которая выстроена за 20 лет в Восточной Европе, провалится. Поэтому такой сюрприз для России, потому что в России все были абсолютно уверены, что Германия будет против санкций. А на самом деле Германия активно выступает за санкции, потому что здесь посчитали, что для них это выгодно, что товарооборот с Польшей, причем как импорт, так и экспорт, превысил два года назад товарооборот с Россией, при том, что у нас газа и нефти-то нет.
В.К.: Но они выиграли еще и за счет другого. Как только они разрушили все планы России по газификации Балкан, например, то получилась ситуация, что немецкие товары, произведенные и при помощи российского газа, чувствуют себя увереннее. Немцы просто изолировали своих конкурентов из еврозоны от дешевых энергоресурсов и извлекли из этого выгоду.
Я.К.: Я давно писал, если вы читали о немецкой энергетической стратегии, Германия просто хочет себе забрать всю прибыль от продажи российского газа. Россия поставляет газ в Германию, но продают ее в Европе уже немецкие компании. Что такое третий пакет? Это, фактически, Германия получает контроль над продажей российского газа. Абсолютно четкая стратегии в духе немецкого империализма конца 19 века. В этом плане объединение Германии — это самая ужасная и большая ошибка из всех ошибок Горбачева. Мне кажется, Россия не совсем просчитала последствия. И вообще, мне кажется, что Россия недостаточно занимается этим направлением. Посмотрите, в России до сих пор ощущение, что в Германии правят прагматичные баварцы и мягкие вестфальцы. А немецкая элита-то изменилась. Посмотрите, кто сейчас правит Германией — это вся классическая прусская империалистская элита. Там все почти из Пруссии, причем, не только из ГДР, хотя Меркель и президент Гаук из чисто прусских регионов бывшей ГДР, но посмотрите хотя бы на состав правительства. Министр обороны Ляйен — это же правнучка барона Кноппа, которого ненавидели российские националисты конца 19 века, который использовал массовый рабский труд русских мужиков. Это люди, которые рассматривают Россию как сырьевую приставку к немецкой экономике.
В.К.: А Польша сейчас не в положении приставки или подрядчика немецкой экономики?
Я.К.: Да.
В.К.: И каковы ощущения у людей в связи с этим, отношение к Германии?
Я.К.: Ничего хорошего. Отношение к Германии очень плохое, это одна из причин победы Качинского на последних выборах. Мы прекрасно понимаем, что Польша находится в отношении полу-колонии к Германии. От этого есть, конечно, определенные выгоды, понятно, что мы на этом тоже зарабатываем. Но есть и определенные ограничения, скажем, в банковской сфере. Поскольку все банки контролируются Западом, что имеет последствия для суверенитета страны.
В.К.: Польша, фактически, не имеет собственного финансового капитала?
Я.К.: Очень мало, и это отражается на обычных людях. Сейчас один из главных вопросов на выборах — это кредит. Многие поляки взяли кредиты в швейцарских франках, а курс поднимается. Западные банки, у которых есть проблемы, из поляков выкачивают огромные средства, т.е. каждый месяц надо платить больше. Потому что меняется не только объем выплаты, меняется и сумма кредита, понятно, что каждый месяц надо выплачивать больше. Это только один элемент зависимости.
В.К.: Еще и злотый упал. В начале 2014 года было 3 злотых за доллар, а сейчас 4.
Я.К.: То, что упал — это спасло нашу страну от кризиса. Польша — единственная страна Евросоюза, где не было экономического спада во время кризиса.
В.К.: А Германия? В Германии ведь тоже не было, а в Польше — за счет Германии.
Я.К.: Ну да, за счет экспорта. Действительно, сыграв на курсе, мы смогли выдвинуть на экспорт гораздо больше товаров и компенсировать кризисные явления.
В.К.: Вы говорите, как будут евро ограничивать. Но я хотел еще спросить о том, что люди будут делать? Вы сказали 200 тысяч добровольцев отправились в военкоматы, а что они хотят защищать? Не понятно, каковы материальные или культурные ценности, которые они хотят отстаивать в этой борьбе с Россией? Что защищать от России?
Я.К.: Действительно, соперником Польши номер один является Россия на сегодняшний день. Вопрос в том, что у Польши есть опыт нахождения в составе России, в составе российской зоны влияния: это плохой опыт.
В.К.: Польскую промышленность создали, с одной стороны, Российская Империя, с другой – Сталин. Потому что Российская Империя обеспечила уникальные условия для роста промышленности, а потом Сталин просто отдал индустриальные зоны возможной ГДР к Польше.
Я.К.: Я за хорошие отношения. За то, что я вижу в политике Сталина плюсы, меня в Польше очень сильно критикуют, называют изменником и русским агентом. Я недавно написал, что Сталин дал нам лучшие в истории Польши границы. За это получил по голове, потому что про Сталина говорить хорошо нельзя вообще. Я написал, что, с одной стороны, Сталин нас отрезал от Востока. Вы понимаете, чем была бы Польша в 90-х, если у нас было бы 20% белорусское или украинское меньшинство? Это было бы хуже Югославии.
В.К.: Они боролись бы за независимость?
Я.К.: Естественно, за отделение. Плюс тот факт, что Украина в 90-х была ядерной державой, он тоже сыграл свою роль. От этого кошмара действительно Иосиф Виссарионович нас спас, за что я лично говорю большое спасибо. Но в Польше такая позиция, что благодарить Сталина неприемлемо.
В.К.: Якуб, а Галиция? В России обсуждается вопрос, что для Польши было бы желательно взять Галицию обратно вместе с галичанами, они уже давно ощущают себя настоящими европейцами.
Я.К.: Но украинцы — не европейцы. Они очень много говорят про путь Европы, европейские выборы и т. д., но надо, чтобы кто-то им честно сказал, что они не европейцы. Может через 50 лет они ими станут, но на сегодняшний день — нет.
В.К.: А кто такие европейцы тогда?
Я.К.: Европейцы — это люди, которые придерживаются определенной системы ценностей. И первый пункт — это соблюдение закона. Вы понимаете, что на Украине никакие законы не работают, страна 25 лет живет по понятиям, а не по законам. Нарушение закона считается абсолютно нормальным и естественным. Это формалистский подход, потому что в России говорят: правда важнее закона и т. д. В Европе — по-другому. Соблюдение закона, даже если он тебе не нравится, — это первый критерий. Между прочим, Евросоюз сейчас плохо работает, потому что Германия закон не соблюдает.
В.К.: У Германии привилегированное положение, она хозяйка Европы, законы пишет.
Я.К.: Поэтому Евросоюз начал давать сбой с Грецией, с мигрантами.
В.К.: Вы думаете, это сбой? В Германии считают, что это большой успех немецкой политики.
Я.К.: Я об этом знаю, но считаю, что это неправильно, и не я один. Понимаете, сейчас Евросоюз может или коренным образом измениться, или он — распадется.
В.К.: Польша имеет такую степень политической свободы, чтобы взять Галицию?
Я.К.: Зачем? Слушайте, мы этого уже наелись. Хотя это родные для меня места, моя семья оттуда. Вильно и Львов гораздо более родные места, чем Вроцлав или Гданьск, в западной части Польши кроме Вроцлава я вообще никогда в жизни не был. Во Львов ездил каждый год, пока мне не запретили туда ездить. Взять украинских граждан в состав Польши — это кошмар, это самое плохое, что может быть. Я слышал эти предложения и идеи, говорю вам откровенно, что этого не будет никогда. Представьте, что украинцы смогут бандеровских депутатов избирать в Польше! Поэтому граница польская в нынешнем виде не будет меняться никогда: она железобетонная.
В.К.: А есть ли страх, что Германия в какой-то момент попросит свои земли обратно?
Я.К.: Нет, это абсурд. У них есть все. Когда мы вступали в Евросоюз, то у нас были переходные периоды, в том числе и на покупку земли иностранцами.
В.К.: Я правильно понимаю, что Германия и так получила Польшу целиком?
Я.К.: Не целиком, но все, что они хотят, у них есть. Банки, промышленность, капитал, земля. Все, что они хотят, у них есть в тех рамках, в которых они существуют в Евросоюзе.
В.К.: Это же унизительное положение.
Я.К.: Почему, в Европе есть свои плюсы и свои минусы: мы на эти минусы идем. Если немец будет хорошо обрабатывать польскую землю и давать работу польским крестьянам, то пусть они ее обрабатывают, с этим нет никаких проблем. Китайцы тоже обрабатывают российскую землю, 100 тысяч гектаров им было передано. Я так понимаю, в России никто не возражает.
В.К.: Россия возражает, но на словах. Якуб, а как события на Украине отразились на Польше? Как они говорят, Украина наконец-то стала свободной, незалежной, европейской державой.
Я.К.: Кто так говорит? Никакой европейской державой она не стала и в ближайшее время не станет. На Украине я не вижу таких возможностей. Может быть, поэтому мне запретили туда въезжать, чтобы я об этом не говорил. Если Украина хочет стать европейской державой, европейской страной, то она должна быть независимой от собственных бед. Потому что беды у Украины не из России, не из Европы и не из Америки происходят, а из своей страны. Знаете, как в Святом писании написано, что грех не входит в человека извне, он выходит из человека. То же самое в международных отношениях. Поэтому, если украинцы изменят свою страну, я буду только рад, но пока никаких позитивных изменений не вижу. Они грабили граждан и продолжают грабить.
В.К.: А на Польшу как-то повлияли события на Украине, Майдан? Вы, кстати, писали, что Польша причастна к свержению Януковича.
Я.К.: Естественно. Польские интересы на Украине присутствуют. Кстати, за эту статью на меня в Польше наложили полную информационную блокаду. Но повторяю, польские интересы на Украине есть, и они реализуются.
В.К.: В чем они состоят?
Я.К.: В том, чтобы Украина была по отношению к Польше в таком же положении, в каком Польша находится по отношению к Германии. Чтобы Украина была в польской зоне влияния. Между прочим, это, скорее всего, удастся, потому что негласный договор с немцами такой, что они «берут» себе Россию, а нам «оставляют» Украину.
В.К.: Спрошу про вашу статью о том, как в России люди ощущают себя россиянами, что это некая реинкарнация советского народа. Что люди, которые говорят: «Мы — россияне», это может быть любое родоплеменное происхождение, но это единая общность. Это может распространяться на другие страны?
Я.К.: Есть опыт глобализации по-советски, ведь бывшая Российская Империя — это определенная цивилизация. Самый четкий критерий тут — это языковой. Когда я езжу в Среднюю Азию или на Кавказ, то понятно, что я по-армянски не буду говорить никогда, но с ними всеми общаешься по-русски. И это огромная территория с огромным количеством людей, у которых есть много общего. Это действительно, с моей точки зрения, удалось, хотя в Польше, наверное, вообще нельзя говорить что-либо про Советский Союз. Но это — интересный опыт, который нужно изучать и в Европе. Она сейчас становится разной. Есть разные люди, конфессии, национальности и т. д. Содержание того, что мы называем Европой, очень сильно меняется. Мне кажется, опыт гармоничного сосуществования разных наций, конфессий и культур, которые были в Советском Союзе — это очень интересный и позитивный опыт. Но возрождение СССР — невозможно: если бы это было возможно, то Советский Союз не распался бы. Но есть национальные интересы. Посмотрите, даже с Белоруссией не удается создать единое государство, потому что у них есть интересы, отдельные от российских. Президент Белоруссии — последний, кто пойдет на какую-либо интеграцию, т.е. на перенос суверенитета на национальный уровень, разве что, он только станет президентом России, как хотел в 90-х. Т.е. присоединить Белоруссию к России не получится никогда. Но в культурном плане, конечно, это возможно, и я удивляюсь, что Россия с этим не работает. Потому что потенциал культурной интеграции огромный, и он пропадает.
В.К.: Если бы Россия сейчас инициировала создание Восточного блока, того самого Варшавского договора, позиция Польши и поляков, симпатии в эту сторону возможны?
Я.К.: В плане политическом или военно-стратегическом это невозможно. Потому что уже есть исторический опыт, и этот опыт, с точки зрения стран Восточной Европы, плохой.
В.К.: Как выглядят российско-польские отношения, каковы перспективы?
Я.К.: Да никак не выглядят. Люди просто друг друга не знают. У нас существует абсолютно безумный жесткий визовый режим. Кстати, Польша инициировала безвизовый режим с Калининградом. Физически, географически мы не далеко друг от друга. Из Москвы в Брест 11−12 часов ехать, лететь на самолете в Варшаву вообще полтора часа. Но режим создан специально таким образом, чтобы люди друг друга не знали. И в Польше уже выросло поколение, которое никогда не видело русского человека, никогда не было в России. Поэтому очень легко создать в умах людей искусственный образ, т.е. когда они слышат пропаганду по телевизору, что Россия ужасная, агрессивная и плохая. Народ в это верит, потому что сравнивать-то не с чем. Поэтому первый шаг — это облегчить контакты. В этом плане я очень жду отмены виз.
В.К.: В истории с Крымом, как вы написали, Путин выглядел значительно лучше, чем его западные коллеги.
Я.К.: Не случайно президент России уже который год подряд становится «Человеком года» по мнению солидных западных, американских изданий. У Путина очень много привлекательных черт, которых европейским лидерам не хватает. Во многих странах Европы президент России пользуется искренней симпатией и поддержкой населения, им хотелось бы иметь такого лидера и у себя.
В.К.: А поляки хотели бы иметь такого лидера или все есть и так?
Я.К.: Есть политики, которые откровенно говорят, что им все нравится. Это, конечно, не министры, не правительство, но тем не менее. Эффективность определенных решений вызывает уважение и симпатию. Когда сравнивают с тем, насколько неэффективны наши польские, европейские политики, то хотелось бы побольше таких лидерских качеств, которых особенно не хватает в сложные кризисные времена.
В.К.: Наш зритель спрашивает, может быть, причина такого отношения к российскому президенту связана с тем, что у части поляков есть ощущение, что ваша страна не играет самостоятельной роли в европейской и мировой политике?
Я.К.: Польша — это постколониальная страна, постколониальное общество. Главный конфликт в Польше — это как в Африке конфликт, т.е. бывшие колониальные сержанты правят страной и относятся к населению так, словно не считают их субъектами политики. И это большая проблема, потому что бывшие функционеры компартии чувствуют себя сейчас прекрасно в Брюсселе. Да и не только они, а люди, которые в прежней системе не служили. В этом плане, конечно, есть определенные опасения, что наша элита служит интересам, диспоненты которых находятся вне наших национальных границ. Да, эта проблема существует, но если у нас есть выбор между подчинением Германии или США или подчинением России, естественно, мы выбираем Германию и США, потому что жить-то лучше с ними…
* ИГИЛ — террористическая организация. Его деятельность на территории России запрещена.
Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».
Майя Мамедова, Василий Колташов
Источник: svpressa.ru
