Аркадий Дубнов является одним из немногих независимых российских политологов. Занимается изучением ближневосточного региона не одно десятилетие. По его собственным словам, отказывается от участия в дискуссионных программах на Российском телевидении – чтобы не быть инструментом в пропагандисткой машине Кремля.
1 сентября было объявлено перемирие на Донбассе, а уже 30-го сентября российские самолеты начали выполнять боевые вылеты в Сирии… Аркадий Юрьевич, по вашему мнению, участие России в конфликте на Донбассе и начало российской военной операции в Сирии каким-то образом связано?
Я думаю, что географически это не связано, но внутренняя логическая цепочка существует через Кремль. Путину необходимо было выходить из тупика «новороссии», показывая, что он претендует на гораздо более значимое положение в мире, и без него не решить проблемы Ближнего Востока, в частности, сирийский конфликт. Именно поэтому Путин ведет такую политику с Обамой.
Кремль начал новую игру, но для этого ему надо закрыть конфликт на Донбассе. Западу предлагается считать конфликт в Украине исчерпанным. Мол, Крым, де-факто, остается российским, а на «новороссию» мы уже не претендуем. И, при определенных условиях, на востоке Украины готовы пойти на уступки. Таким образом, предлагается начать дискуссию о том, от чего зависит большой мир.
Вы уверены, что Кремль попал «в тупик» на востоке Украины?
Запад, в частности, США, обвиняет Россию в попытке присоединить к себе юго-восточные области Украины. В какой-то момент в Кремле, видимо, пришли к выводу, что бесконечно военные действия продолжаться не могут – слишком высока цена, а риск гуманитарной катастрофы, человеческие потери – могут привести к обратному эффекту. Поэтому было принято решение зафиксировать сложившееся состояние на востоке Украины, а дальше действовать, что называется, как фишка ляжет.
В Кремле есть надежда, что Запад признает выдающуюся роль России в Сирии, и пойдет на очевидные уступки в Украине. В таком случае, есть шанс преодолеть этот тупик на положительной для Москвы основе: возможно, позиция Европы по выполнению пункта Минских соглашений – о восстановлении границы на востоке Украины – смягчится.
Вы можете объяснить, что именно бомбят российские самолеты в Сирии? Ведь широкой публике представляют красивую картинку, а что происходит на земле, не совсем ясно…
У меня точно такой же вопрос. Когда нам говорят, что российские бомбы поражают центры управления, уничтожают подземные ходы, склады, лагеря для подготовки боевиков, хочется задаться элементарным вопросом: докажите, как вы это вычисляете, откуда вы это знаете? Покажите логику ваших действий. А так – мы не можем это ни проверить, не опровергнуть.
В современном мире такие утверждения без проверки не работают, они работают только как голая пропаганда. Что там происходит на самом деле, сказать сложно. Ясно одно: Асада не просто так привозили в Москву, а, чтобы продемонстрировать устойчивость его режима.
Пропаганда пропагандой, но она может подействовать только на внутреннюю аудиторию. Вряд ли Запад такой впечатлительный…
Думаю, что они тоже готовы это принять. Запад видит, что бомбардировки действительно идут, и утверждать, что все эти действия – пустые, Запад не может.
Все видят, что идет реальная военная операция с воздуха. Запад не заявляет, что объекты не поражаются в Сирии, там говорят, что вместо ИГИЛ Россия атакует силы, находящиеся в оппозиции к сирийскому режиму. То есть, на Западе склоняются к мнению, что Россия ведет войну не на уничтожение ИГИЛ, а на укрепление положения самого Асада. Проблема в том, что пока ничего нельзя проверить: ни утверждение Москвы, ни сомнения Запада.
Российское руководство неоднократно заявляло о невозможности сухопутной операции с участием российских военных. Но разве у самого Асада еще есть силы наступать, ведь война длится не один год?
Конечно, его армия гораздо слабее, чем она могла быть 4-5 лет назад, но Асаду помогает Хезболла, иранские добровольцы. То есть, наземная война может продолжаться без российских Вооруженных Сил. Здесь я надеюсь на разумность Кремля, который не залезет туда с наземной операцией. Это будет катастрофа. Это будет спусковым крючком для действительно необратимого ввязывания России в очень опасную войну. Это будет Афганистан-2.
Какой глобальный эффект от участия России в сирийском конфликте?
Сейчас об этом говорить рано. Это будет определяться склонностью к переговорам тех или иных сил в Сирии. Переговоры начнутся, как только стороны конфликта – а в Сирии их точно более двух – осознают, что ущерб настолько значительный, что продолжать сражение, значит обречь себя на новые потери и окончательное поражение. Все войны кончаются одинаково – переговорами.
Ясно одно, что сейчас РФ поставила точку в разговорах на тему «Асад должен уйти». Должны начаться переговоры, и гаранты этого процесса потребуют от сторон выполнения условий. Это будет аналог Минских соглашений, может только называться будут «парижскими». Американцы будут давить на оппозицию, а Россия – на Асада, чтобы добиться устойчивого status quo для сохранения на какое-то время его в политике.
Пока мне такой сценарий кажется нереалистичным, ведь к процессу подключится Турция, Саудовская Аравия, Катар… Возникает слишком много вариантов, которые не устраивают Москву.
Как вы можете прокомментировать высокий уровень поддержки действий российских самолетов в Сирии со стороны российского населения?
А чему удивляться? Пропаганда, которая льется из телевизора, действует очень эффективно. Нам показывают лидера, страну, которая полна решимости бороться со «злом». «Добро» должно быть с кулаками, и эти кулаки демонстрирует Путин. Людям нравится, что они живут в стране, которая так беспощадно борется со «злом», так эффективно и мощно. Россию показывают, как страну, которая не боится бороться с «плохими парнями», как некоторые западные лидеры, хотя им и дали Нобелевскую премию мира. Ментальность в России очень простая.
Замечу, что восприятие войны в Сирии среди россиян не является конфессионально выраженным. Люди не видят в сирийской войне борьбу одних мусульман против других мусульман. Вся официальная пропаганда сознательно направлена на то, чтобы затушевать любую религиозную составляющую этого конфликта. Любые разговоры о суннитах и шиитах пресекаются на корню, чтобы не возбуждать в России религиозного отношения к этому конфликту. Не должно быть никаких дурных ассоциаций, это опасно.
А как вы для себя понимаете, в чем природа сирийского конфликта?
В целом, в Сирии конфликт превратился в войну, которая уже идет по своим законам. Сначала были протесты молодежи, осенью 2011 года, когда писали антиправительственные граффити на стенах. Сирийские силовики эти протесты жестко подавили, чуть ли ни с применением пыток. Дальше вышли на улицы уже родители избитых студентов, и тогда силовики ударили по ним.
Внешний рисунок можно сравнить с тем, как разгоралась ситуация в Киеве во время Майдана, когда силовики применили необоснованную силу на Майдане. Это стало, как поджег бикфордова шнура, – спровоцировало дальнейшие события. Можно сколько угодно говорить, что кто-то это спонсировал, что приехала какая-нибудь Нуланд с печеньками – но природа была внутренняя.
В Сирии аналогичная ситуация – конфликт начал нарастать, как снежный ком. Несколько лет ИГИЛ не имел к этому никакого отношения. Были сирийские силовики, которые жестко хотели подавить улицу и сохранить режим. Дальше вмешалась третья сила. В Сирии очень сложная природа конфликта, и через сообщения информагентств не разберешься.
Финансово эта кампания дорого обходится Российской Федерации?
Экономически грамотные люди на днях мне говорили, что пока эта операция недорогая. Условно, миллион долларов в день. Если это так, то для сегодняшней России это действительно недорого, это может оплатить средний олигарх. Донбасс, очевидно, обходится дороже.
Если бы посмотреть на ситуацию в Евразии со стороны, на фоне конфликтов в Сирии, нестабильной ситуации в Афганистане, чем заняты глобальные игроки, чего стоит ждать Украине?
Украине – самое лучшее, чтобы о ней забыли, и украинцы занялись своими собственными делами – продвижением в жизнь тех самых европейских ценностей, которые декларировались Майданом. Нужно заниматься внутренними делами, реформами, разобраться, как культурно решить проблему Донбасса, хотя понятно, что это потребует много времени. Чем меньше будут говорить об Украине как очаге конфликта, чем больше вы будете обращены внутрь себя, тем будет лучше.
Американцы могут забыть, но Россия – вряд ли…
И что? Военная стадия, надеюсь, позади. Конечно, Россия не может оставить Украину в покое совсем. Зря, что ли, все было сделано?! Россия будет поддавливать и подталкивать. А какие варианты? Только жить и бороться в предлагаемых обстоятельствах, имея в виду, что поддержка Запада тоже имеет свои пределы
Роман Цимбалюк
Источник: unian.net
