Известному экономисту и общественному деятелю, научному руководителю Института экономики РАН, члену-корреспонденту РАН Руслану Гринбергу в феврале исполняется 70 лет. С юбиляром встретился обозреватель «РФ сегодня», чтобы поговорить о нынешнем состоянии экономики и о путях выхода из кризиса.
Новое мышление, Трактат о вечном мире Канта… Все было так красиво
– Руслан Семенович, только что на Гайдаровском форуме прозвучали, можно сказать, панические заявления руководителей экономического блока Правительства РФ. Премьер не исключил, что экономическая депрессия может затянуться на десятилетия, министр финансов предупредил об угрозе повторения кризиса 1998 года… Такой пессимизм удручает. Это цена за глобализацию, как нам говорили еще год назад?
– Мы платим за то, что в начале 90-х общество новой России поддалось иллюзии всемогущества доктрины «свободного рынка», из которой естественным образом вытекала концепция «естественных конкурентных преимуществ». Согласно ей каждая страна специализируется на том или ином производстве и тем самым активно участвует в международном разделении труда. Кто занимается сельским хозяйством, кто – выпуском самолетов… В этом благостном мире все страны благоденствуют, обмениваясь друг с другом лучшим, что есть у каждого.
– Утопия, короче…
– Сейчас в оборот входит понятие «новая нормальность», тогда были популярны «новое мышление» Горбачева, концепция единого «европейского дома» от Владивостока до Лиссабона, Парижская хартия 1990 года, напоминающая Трактат о вечном мире Канта, – все представлялось очень красиво… Да ещё сработало наше неровное отношение к Западу. Любовь и ненависть. У нас исторически имелось ощущение его превосходства, что в определенной степени так и есть, поскольку там все трансформационные процессы произошли столетиями раньше.
И поэтому, когда пала Берлинская стена и советские люди впервые увидели, как устроена жизнь без дефицитов и очередей, ставшими в СССР самой тяжелой проблемой, шок от увиденного оказался настолько мощным, что началось коллективное сумасшествие. Массами овладела мысль, что если мы сделаем так же, как «они», у нас будет то же самое. Не говорю о жажде свободы, отмене цензуры, введении гласности… Это тоже все хорошо, но для большинства они не были самоценностью, а главным стала свобода потребительского выбора. Ну и плюс, конечно, снятие запрета на предпринимательство, которое стало быстро развиваться в форме кооперативов.
– И трехпроцентный налог…
– Это вы к месту напомнили. Сейчас трудно понять, как это новоиспечённые предприниматели, получившие возможность платить налог на прибыль в размере всего 3 процента, вместо того, чтобы продолжать работать в таких благоприятнейших условиях, пошли в политику с лозунгом «гнать коммунистов в шею». При этом в общественном сознании победила линия на слепое, безоговорочное следование западным рецептам, суть которых сводилась к мантре – меньше госрегулирования, меньше профсоюзов, больше свободного рынка… И всё это сработало.
Но как? Предприятиям не дали передышки, чтобы приспособиться к новым условиям и повысить конкурентноспособность продукции. Отменив директивное планирование, монополию внешней торговли и централизованное ценообразование, реформаторы в короткие сроки наполнили полки магазинов недоступными ранее западными и дефицитными отечественными товарами. Разумеется, это был громадный успех реформ, но другая сторона медали – начавшаяся примитивизация структур экономики, и главное – пошла под откос промышленность.
– Но у нас и самолеты неплохо получались, а известный деятель реформ заявил, что авиастроение России не нужно.
– Дополнительно тогда это мотивировалось тем, что самолеты потребляют слишком много керосина и у них слишком тесные салоны. Вместо того, чтобы снижать энергоемкость продукции, ликвидировали отрасль. Быстрая приватизация и либерализация всего и вся при отсутствии соответствующих институтов, независимой судебной системы, навыков гражданского общества способствовала формированию узкого слоя богатых и громадной массы людей, впавших в бедность, а то и в нищету. Свобода превратилась в анархию, и это не могло не дискредитировать ценности демократии и рынка. А ведь страна готовилась к мирной, спокойной и самое главное – к более зажиточной жизни в окружении друзей и общих ценностей. Идеология была простая: рыночное хозяйство, плюралистическая демократия, конкурентная политическая система и гражданское общество.
А теперь нам понадобится лет 70, чтобы сделать приличную экономику. Если верить нобелиату Василию Леонтьеву
– Здравые голоса, в том числе из-за океана, уже и тогда звучали. Нобелевский лауреат по экономике Василий Леонтьев за два месяца до кончины говорил, что вопрос о России лишает его здоровья. В 1992 году он осудил политику «шокотерапии» и написал: «Теперь России потребуется как минимум 70 лет, чтобы построить эффективную экономику».
– Историю эту я прекрасно знаю, потому что участвовал в создании группы ученых России и США по экономическим преобразованиям. Ещё в 1996 году с критикой наших реформ выступили российские академики Л.Абалкин, О.Богомолов, В.Макаров, С.Шаталин, Ю.Яременко и Д.Львов, с американской стороны – лауреаты Нобелевской премии по экономике Л.Клейн, В.Леонтьев, Дж. Тобин и ещё ряд выдающихся экономистов, таких как Дж.Гэлбрейт и М.Ингрилигейтор. Последние оценили происходящее как авантюру. Те и другие должны были собраться в Москве, но такой встрече воспрепятствовали.
На всё есть мода в мире, тогда модной слыла концепция свободного рынка. Её персонифицировали Роберт Рейган, Маргарет Тетчер и Гельмут Коль. Эта тройка определила вектор движения «назад к Смиту», что вытекало из их веры в могущество сил саморегулирования. А всё потому, что к началу 70-х годов правящему классу Запада показалось, что в их капитализме слишком много социализма. Так это или нет, спорят до сих пор. Мы же, к несчастью, как раз приступили к смене формаций в то время, когда демонизация государственной активности достигла своего апогея, и это определило дизайн реформ на долгие годы вперёд.
И что же теперь? Руководство России уже признало исчерпанность прежней экономической модели.
– Безусловно, ее придется корректировать. Понимаете, общество должно чувствовать перспективу, молодежь – иметь социальные лифты и планировать свое будущее. Эту ясность в том числе вносит идеология. Не знаю, хорошо или плохо, что у нас ее нет.
– Вы только что вернулись из Германии. Какая идеология у немцев?
– Хороший вопрос. Для них это не проблема. Мы нередко обвиняем западную цивилизацию в потребительстве, на самом деле, как ни странно, она продуцирует и духовность. Это иллюстрируется сегодняшним гуманным поведением немцев по отношению к мигрантам. Подавляющее большинство населения реально им помогают. Выскажу рискованную мысль: в целом меркантильность молодых людей в Германии заметно ниже по сравнению с нашей молодежью.
Может, дело в том, что это открытое и сытое общество. Из 7 миллиардов жителей земли у 4-х есть мобильники. У одного миллиарда мобильники есть, но нет хлеба и медобслуживания. Поэтому оно рвется в Европу. У нас другое отношение к мигрантам, менее теплое. Мы не хуже немцев, но имеем другое состояние и другую историю. Если экономически человек обеспечен недостаточно, он начинает искать врагов. Взаимосвязь между общественным сознанием и материальным бытием есть, здесь Маркс не ошибался. Она и определяет атмосферу социума, когда рубль падает, доходы снижаются, уровень непредсказуемости будущего растёт.
– Тогда что вы, как либерал, критикуете в проводимой экономической политике, которая тоже скорее либеральная?
– Либерал, в моём понимании, человек, который желает благосостояния для всех и считает, что элита несёт большую ответственность за реализацию общественного интереса, который не сводится к простой сумме личных интересов. У нас же победил радикальный, нелепый, инфантильный либерализм в экономике. При этом случилось так, что государство вмешивается там, где не надо, и пренебрегает свойственными только ему обязанностями в самых важных сферах человеческого общежития.
С одной стороны, государственный гнет над бизнесом очень большой, с другой – почти отменена всякая опека над образованием, наукой, здравоохранением и культурой. Осталось под предлогом кризиса еще больше сократить госрасходы и заставить граждан, которым перестает хватать средств на еду, ЖКХ и лекарства, самим оплачивать все социальные услуги. Кстати, если кризис будет углубляться, не исключаю рационирования продовольствия. Это будет правильно, если 10-15 базовых продуктов субсидировать и продавать по пониженным ценам. Ничего зазорного в такой мере нет. Конечно, это только позволяет выжить самым малообеспеченным, но не отменяет необходимости перехода к новой экономической политике.
Сопредседатели МЭФ К.Бабкин и Р.Гринберг с ректором МГУ В.Садовничим
Лучший способ отгадать будущее – создать его
– На переправе через кризис?
– Это большая проблема. Если в рамках старой парадигмы Правительство постарается лучше собирать налоги, немного больше занимать денег, увеличит дефицит бюджета, ситуация стабилизируется на уровне прозябания. Но развития-то не будет! Мы и так уже пропустили столько улыбок судьбы.
Лучший способ отгадать будущее – создать его. Успеха без целеполагания, разумного сочетания рынка и госрегулирования, более равномерного распределения доходов не достичь. За прошедшие годы пришло понимание, что мир не благостен, в нем двойные и тройные стандарты, что беззаветная любовь к Западу абсурдна. Но и обижаться нет смысла, «на обиженных воду возят». Нам надо научиться ровнее относиться к окружающему миру и прежде всего к Западу. Ведь ценности у нас в принципе одинаковые, но история разная. Не следует нам впадать в обожание, как это было в 90-е, но и теперешние фобии и неприязнь также вредны. Обустраивать новое сотрудничество всё равно придётся, только уже с открытыми глазами, смотреть, у кого какие интересы и находить консенсус.
Как объяснить то, что граждане наказавшего нас санкциями стран Запада в своих социальных сетях часто одобряют действия Владимира Путина?
– Очень просто. Америка, самая мощная страна, делает много дурацких ошибок и ее везде не любят. Но в Европе не принято ругать американцев. У немцев есть поговорка «Злорадство – самая чистая радость». Поэтому любой открытый протест против Америки вызывает одобрение. И то, что российский президент показывает проклятым пиндосам кузькину мать – это красиво, молодец, так и надо!
– Вы – сопредседатель Московского экономического форума. МЭФ ныне – авторитетная дискуссионная площадка, где делается попытка выработать альтернативную модель развития. На каких принципах она должна строиться?
– Нам нужно индикативное, не директивное, планирование, промышленная политика, приоритеты, реиндустриализация, не только импорто–, но и экспортозамещение, чтобы снизить зависимость от капризной динамики нефтяных цен. Иначе должно быть устроено распределение первичных доходов. Пора отменить плоскую шкалу налогов, ввести налог на роскошь.
Всё это вытекает из идей экономической социодинамики, одним из авторов которой я являюсь. В сущности речь идёт об экономических основаниях теории конвергенции. Социодинамика исходит из того, что есть общественные интересы, которые не сводятся к личным. Долг правящей элиты – их реализовывать, для чего государство призвано активно поддерживать четыре основы жизни – образование, науку, здравоохранение и культуру.
В МЭФе высказываются разные точки зрения. Например, в отличие от большинства, я не склонен однозначно комплиментарно оценивать нашу внешнюю политику. В ней, на мой взгляд, мы допустили ряд ошибок. Сперва сделали сильный перекос в сторону Запада, пренебрегая Азией. Теперь, опасаюсь перекоса наоборот. То и другое контрпродуктивно.
Сейчас заговорили о нашем участии в китайском проекте «Шёлкового пути». И с экономической, и с геополитической точки зрения, весьма перспективен совместный проект скоростной железной дороги Москва-Пекин. Только надо помнить о своих интересах и не воспринимать «Шелковый путь» как альтернативу восстановлению нашего сотрудничества с Европой. Не менее важно углублять интеграцию на постсоветском пространстве. Это очень сложно, особенно после наших кульбитов в области валютной политики. То есть, и «чистая» политика требует более сбалансированного экономического курса.
Большинство живет в трюмах, но знает, что делается на верхних палубах. Это огромный потенциал
– Совсем недавно в вашей жизни произошли перемены, вы ушли с поста директора Института экономики. Ломки нет?
– У меня нет, потому что я выступаю за конкурентность не только в экономике и политике, но и во всем остальном. Два срока, считаю, достаточно. Многим было бы удобно, чтобы я оставался и дальше, но любой застой тормозит жизнь. В этом смысле надеюсь, что и парламентские выборы нынешнего года внесут изменения в наш политический ландшафт, приведут новых людей. Мир многоцветен, он меняется, мы стоим на пороге грандиозных открытий. Вполне возможно, что через десять лет человечество сможет заменять больные органы искусственными. Но и риски возрастают.
– Руслан Семенович, Вы прямо с детства мечтали стать экономистом?
– Нет, конечно. Я хотел стать знаменитым футболистом… Но не получилось… Правда, среди экономистов – я точно выдающийся футболист.
– Ваши экономические воззрения за последние 25 лет как-то изменились?
– По-моему, все люди должны меняться, хотя многие гордятся тем, что не меняются. У меня с молодости было ощущение, что мир не черно-белый и достаточно часто есть какая-то правота в противоположных суждениях. Важно находить компромиссы. Особенно при использовании разных теорий. Так и теперь считаю.
Понятно, что у меня, как и у многих, были иллюзии и ложные ожидания. Мне стыдно, как я отнесся к придуманным Горбачевым «сотням» для парламента – сто лучших пожарников, сто лучших ученых и так далее. Вместе с другими либеральными людьми я говорил, что это ерунда. А когда увидел, кто тогда пришёл в парламент, то усомнился в своих оценках. Ведь квоты из заслуженных профессионалов – это замечательно. В советский период имелась неплохая система отбора кадров, позволяющая в основном продвигать наверх лучших. Сейчас очень часто всё решают деньги и кланы. Как говорится, всё лучшее – детям.
Заблуждался я и по вопросу так называемых планово-убыточных предприятий. Сначала мне, рыночнику, это казалось нелепостью. Но потом выяснилось, что они нужны. Это мериторные (достойные) блага.
В жизни нужно искать компромисс между свободой и справедливостью. Первая без второй – это хаос, а потом диктатура. А справедливость без свободы – уравниловка и угнетение. Для меня важно искать баланс, гармонию, почему я и люблю Аристотеля и Конфуция. Правда, на переломах истории их идеи мало востребуются.
– Как вы проводите досуг?
– Люблю читать русскую классику – Тургенева, Толстого, Горького. Особенно роман «Жизнь Клима Самгина», в котором изображена вся панорама русской жизни начала прошлого века. Набоков нравится. Кино люблю, но смотрю мало. В театре предпочитаю драму. Я преподаю экономику зарубежных стран в школе-студии МХАТ, поэтому часто бываю в театре. Музыку люблю почти так же, как футбол, от которого просто балдею.
– Наша команда не разочаровывает?
– Ну, в общем да. В футболе мы стали жертвой той же доктрины. Я заметил, что в спорте наша страна была всегда сильна в такие периоды истории, когда сохранялся порядок, но уже была свобода. Как при Хрущеве, когда занимали первые-вторые места. Состояние российского футбола отражает наши иллюзии в экономической философии. В 1964 году Константина Ивановича Бескова уволили с поста главного тренера сборной СССР за то, что команда на чемпионате Европы заняла только второе место. Сейчас лишь мечтать о таком успехе можно.
– Вернемся к экономике. Перестанем ли мы теперь уповать на отскок нефтяных цен? Скоро ли увидим свет в конце туннеля?
– Думаю, что экономическая часть Правительства получила хороший урок. Но у нее, судя по всему, нет представления, как менять нынешнюю модель. Она инерционная и мощно прижившаяся. Изменение чревато рисками легкого соскальзывания либо в хаос, либо в мобилизационную экономику со всеми последствиями для экономических и иных свобод. Это лекарство хуже болезни. По мне лучше такая жизнь, как сейчас, чем ее полная зарегулированность.
Мой оптимизм исходит из убеждения в самодостаточности российской экономики. Безвыходных положений не бывает. Конечно, плохо, когда увеличивается непрогнозируемость жизни и похоже, что это ощущение не только у нас. Иначе бы госсекретарь США Д.Кэрри не сравнил в Давосе атмосферу нынешнего мира с настроением пассажиров «Титаника».
Уточню: на «Титанике» были разные классы. Большинство людей и сегодня живет в трюмах, но раньше они не знали, что делается на верхних палубах, а теперь знают. Это очень сильный потенциал. Проблемы действительно нарастают в глобальном масштабе и требуют такого же глобального общего ответа. Вывод: надо искать консенсуса, баланса. Геополитика вернулась в самом отвратительном обличье, но перетягивание канатов бесперспективно. Главная беда – утрата доверия к друг другу. И между странами, и внутри стран. Возвращение доверия, в том числе общества к элитам, снижение социального неравенства – самая актуальная задача. В первую очередь, это касается нашей страны.
Людмила Глазкова