Социолог Андрей Возьмитель о демократии, СССР и советском общепите
Насколько важны для россиян демократические ценности и как повлияли события последних 25 лет на общественное мнение? Андрей Возьмитель, доктор социологических наук, заведующий сектором комплексных исследований образа жизни Института социологии РАН в беседе с «Лентой.ру» рассказал о происхождении термина «дерьмократия», о советских магазинах и ресторанах, а также о единственном пути выживания для России.
«Лента.ру»: Согласно данным социологических исследований, до событий, связанных с присоединением Крыма к России, население нашей страны положительно относилось к таким понятиям, как демократия и гражданские свободы. Почему сейчас мы видим другую картину?
Андрей Возьмитель: Либеральные ценности нам никогда не были близки. Если говорить о демократии, то это понятие было наиболее популярно в Советском Союзе в конце 80-х годов. Это не либеральные ценности в том понимании, в котором они сейчас существуют в России, но либерализм в целом — совершенно нормальное понятие. Оно заключается в том, что твоя свобода заканчивается ровно там, где начинаются свобода и права другого человека. Но в этом плане и коммунизм можно считать либеральным течением. Вспомним: «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех».
Настоящая демократия и демократические ценности в нашей стране начали формироваться с началом гласности и перестройки. Они подспудно существовали у всех нас, в СССР была очень демократическая конституция, принятая в 1977 году, и общество имело очень большой демократический потенциал развития, явно недооцененный. Насколько громадным он был, можно проследить по результатам первых свободных выборов народных депутатов в 1989 году. Тогда потерпели крах многие партийные функционеры, 90 процентов населения пришли на выборы.
Поменялся политический климат, маятник сильно качнулся в сторону демократии. Люди поверили, что она в сочетании с социализмом даст многое. У нас был огромный потенциал развития — еще не были развалены промышленность, сельское хозяйство и наука. Проблема состояла в том, что преобразования вовремя не проводились. Попытка экономических реформ Косыгина, начавшихся в 1965 году, была свернута по чисто идеологическим мотивам.
То же самое можно сказать и о демократии. Что такое ГКЧП? Это бред какой-то (хотя там были честные люди, как Пуго, например). Когда пятидесятитысячная толпа собралась на нынешней площади Свободной России, это были демократически настроенные люди, желавшие перемен в основном в рамках социалистической системы.
Сторонники Верховного Совета строят баррикады и жгут костры, 1993 год Фото: Владимир Вяткин / РИА Новости
Куда же они делись?
Все пошло по другому сценарию. Для людей такое развитие ситуации было совершенно неожиданным, они были не готовы к нему. Первые же попытки реформ 1991-1992 годов ввергли население в нищету, почти в голод.
В 1993 году случилась малая гражданская война. Верховный Совет тогда принял совершенно другой план приватизации, не чековый, и ушел в отпуск. Чубайс и Гайдар воспользовались этим и указом Ельцина провели свою программу. Верховный Совет вернулся, и его поставили перед этим фактом. Естественно, после этого он отрешил президента от власти, совершенно законно, и Конституционный суд это признал, все это было демократической процедурой. Ельцин ответил танками, стрельбой по парламенту. С тех пор демократия в России кончилась, люди перестали в нее верить.
После этого на выборах победили ЛДПР и коммунисты, а блок Гайдара «Выбор России» потерял очень много голосов. Гайдар говорил, что Россия сдурела — нет, она не сдурела, просто расчет был на дураков, но Россия поумнела. Тогда и стали произносить слово «дерьмократия» вместо демократии. Вы говорите, что у нас в последнее время демократические ценности воспринимались позитивно, но я так не думаю. У меня таких данных нет.
Как же после событий 1993 года, после авторитарных решений Ельцина, народ снова стал мечтать о «твердой руке»?
На президентских выборах 1996 года, по сути, выиграл Зюганов, это всем известно. Конечно, и деньги, брошенные на поддержку Ельцина, сыграли свою роль (я думаю, тут дело не в подкупе, а в административном ресурсе).
Что же происходит дальше? Вроде бы страна развивается, вроде бы людям должно становиться жить лучше. И вот в 1998 году происходит дефолт, государство обирает простых людей как липку, но не обирает «своих». Ельцин за день до этого заявлял, мол, рубль будет крепким, не упадет. Люди окончательно перестали верить этой власти, они поняли, что нужны только для одноразовых предвыборных шоу.
Раньше был обоснованный патернализм, народ мог рассчитывать на все. Говорят, что у нас были перебои со снабжением продуктами питания, но я, во-первых, скажу, что перебои эти были во многом искусственными, а во-вторых, были общественные организации (комсомол, партия, профсоюзы). Тут, на Кутузовском проспекте, всегда можно было купить хороший сыр, если деньги были.
Но это Москва.
Я ездил по другим регионам в то время, и ситуация была примерно одна и та же. Она заключалась в том, что шло распределение продуктов через общественные организации. Несмотря на нехватку их в магазинах, холодильники людей были забиты ими, в том числе и дефицитом — икрой и так далее. Все было.
Я тоже стоял в очередях, но получал высококачественную продукцию. Сейчас хают советские продукты, а это неверно. Дай бог, чтобы они сейчас производились по тем высоким стандартам. Это были вкуснейшие, качественные продукты, их можно было есть с удовольствием.
У нас в доме в те годы был овощной магазин, и я отлично помню грязный пол, весь в земле, и гнилую картошку.
Здесь [в центре] этого не было. В Москве было много точек, в которых можно было отовариться высококачественными продуктами. На улице Горького, нынешней Тверской, существовал прекрасный магазин «Сыр», такой же был и на Ломоносовском проспекте. Если ты хотел хорошие, настоящие сыры, не хуже швейцарских (да и швейцарский тогда был по 3 рубля 90 копеек, у нас производили), можно было постоять в очереди и купить их. С мясом было сложнее, но замороженное мясо завозили всегда.
Ресторан гостиницы «Будапешт» на Петровских линиях в Москве, 1972 год Фото: Ю. Левянт / РИА Новости
Были прекрасные рестораны. Это небо и земля, то, что было при советской власти, и то, что сейчас. У меня была стипендия 35 рублей, и чтобы с девочкой пойти в ресторан, 5 рублей вполне было достаточно. Можно было взять по салату оливье и бутылку «Мукузани» — очень хорошего вина. Прекрасная музыкальная программа, артисты выступают, вокруг тебя приличные люди, то тебе подсаживают замминистра, то американца, то еще кого-нибудь. Еда, общение, танцы — отличные.
Люди все это видели, они ходили в эти рестораны. Многие работающие москвичи пользовались комплексными обедами, как сейчас бизнес-ланчи. Во всех ресторанах были такие обеды. Где бы вы ни работали, ближайший ресторан давал за рубль — рубль пятьдесят прекрасный борщ с пампушками, котлетки по-киевски, еще чего-то. Они снабжались очень хорошо, никаких перебоев не было. Пообедать, поужинать — никаких проблем.
Проблема [со снабжением] была очень условной, созданной искусственно, как я считаю. Людей на это просто купили, вот, мол, за рубежом все есть. Но вот я вспоминаю, приезжаешь в Польшу или Чехословакию и берешь с собой советские продукты, которых там не было. Миноги, например.
Не думаю, что многие советские люди ели миног.
Знаете, у нас тут, где сейчас ресторан «Баку», был великолепный рыбный магазин (еще такие же были на Смоленской площади и на Тверской). В 60-е — 70-е годы там продавали пять сортов икры, дунайскую сельдь, все там было. Поразительно, как ассортимент потом упал и каким образом все это произошло.
А как же «колбасные поезда», когда люди ехали в Москву из регионов, чтобы просто купить колбасу?
Были, но ездили не издалека. Мы проводили исследование в Таганроге, там тоже мяса не было в магазинах, но мы ходили в ресторан, а там шампанское по два с полтиной, шикарное ростовское, и прекрасные очень недорогие обеды с хорошим мясом. Общепит работал хорошо. Ну да, были перебои. Действительно, в Москве было больше продуктов, прекрасная докторская колбаса по 2 рубля 30 копеек, которую все вспоминают.
Но ГОСТ-то менялся с того момента, когда ее впервые начали выпускать.
Нет. Он был одним и тем же до конца СССР. Ничего не менялось, за это сажали, и правильно делали. За произвольное изменение ГОСТ на мясокомбинате получали срок, пять лет. Немногие хотели это делать.
Продавец мясных полуфабрикатов передвижного магазина-кулинарии в цехе камвольного комбината, 1974 год Фото: М. Начинкин / РИА Новости
Помню, в 80-е годы все сокрушались о том, что колбасу как из газеты стали делать.
Это уже постреформенные годы, после развала Советского Союза. Это мифы об СССР.
Я проводил социологическое исследование в 1981-1982 годах от Прибалтики до Камчатки, 10 тысяч человек опрошено было. Оно давало представление о тогдашней повседневности. Я сравнил результаты этого исследования и результаты своего репрезентативного исследования по России 2008 года.
Мы увидели дикое изменение ценностных ориентаций, по сути их деградацию, говорящую о том, что пошел процесс расчеловечивания людей. Советские ценности заключались в доброжелательности, чуткости, доверчивости, взаимопомощи, желании лучше работать, стремлении к самосовершенствованию, к содержательным, творческим видам досуга.
Может, просто не было из чего выбрать?
Да нет, именно эти виды досуга были доступны в домах культуры, сельских клубах. И сейчас наша провинция не деградирует только потому, что там еще сохранились старые советские дома культуры, где ставятся театральные постановки, коллективы приезжают.
Тогда почему же произошла жуткая атомизация общества, о которой говорят сейчас?
Она была запланированной акцией изначально. Переход к дикому капитализму — это всегда атомизация, а у нас ничего, кроме дикого капитализма, не построили. Мы сошли с рельсов цивилизованного развития, хотя у нас были огромные перспективы.
Никто этой задачи не снимал с повестки с 1946 года, речи Черчилля, — развал Советского Союза и разрушение личности советского гражданина, который действительно был новым типом человека. Дружба народов, хотите — верьте, хотите — нет, была реальностью. Мы очень хорошо друг к другу относились. А уж тут-то, внутри, у нас, не было ненависти — кого было ненавидеть, все жили по-разному, но это никого не раздражало.
Ну да, кто-то жил чуть лучше, но это было обоснованно. Например, в домах на Кутузовском проспекте, в весьма скромных по нынешним понятиям квартирах, проживал аппарат ЦК, обеспечивший послевоенное развитие страны. До 60-го года у нас были колоссальные темпы развития экономики, и их обеспечили эти 300 человек. Они работали день и ночь.
Что же произошло в 70-х? Рост цен на нефть?
Нет, пришел Брежнев, провозгласивший принцип стабильности кадров. Сталин держал номенклатуру в кулаке, действительно страх был реальный. Но страх чего? Вот, например, ты занимаешь высокий пост, и если на тебя пожалуется простой рабочий человек, то с тобой будут разбираться на самом высоком уровне. Любое такое мнение учитывалось. Учет общественного мнения через письма был налажен активно, в ЦК после войны даже был основан информационный отдел, собиравший информацию о настроениях в обществе и так далее.
На XXII съезде КПСС. Кремлевский Дворец съездов, 1961 год Фото: Михаил Кулешев / РИА Новости
На XXII Съезде партии, когда провозгласили достижение коммунизма через 20 лет, сидели не дураки. Они сделали это на основе подсчетов, полагая, что очень высокие темпы экономического роста сохранятся.
Но случилась смена поколений. Поколение безупречно честных людей, пришедшее после войны и обеспечившее этот рывок, начало уходить. К тому же в последние несколько десятилетий советская власть проводила очень дурную кадровую политику. Я знал людей, работавших в ЦК в 50-е — 60-е годы, у них даже мыслей не было о том, чтобы дать взятку или принять от кого-то какой-то подарок. Они работали для народа, за идею. Именно их неподкупность обеспечивала стабильность в стране и стабильно высокий рост экономики.
Потом в кадровой политике поменялись приоритеты. Раньше высокие посты занимали специалисты-фронтовики, а не всякие «гоп-стоп менеджеры», которые ничего не знают, но лояльны власти и потому несменяемы. Именно последние встали у руля страны в 70-х. Принцип номенклатурного роста был такой: для продвижения по карьерной лестнице необходимо пройти аппаратную работу в комсомоле и иметь соответствующее образование.
К концу 60-х — началу 70-х годов он стал организацией, не занимающейся ничем полезным. Если раньше комсомол участвовал в Гражданской войне, в мирном строительстве, в индустриализации и, прежде всего, в Великой Отечественной войне, организовывал людей, то теперь комсомольцы просто разгоняли футбольных болельщиков и занимались поиском выбывших без снятия с учета. На этой имитации полезной деятельности вырастали совсем другие люди.
Выборы народных депутатов СССР. Подсчет голосов на одном из избирательных участков Октябрьского района города Москвы, 1989 год Фото: Владимир Федоренко / РИА Новости
Но давайте о демократии. Она сворачивалась с 1993 года. Процент минимальной явки на выборах снижался — сначала 50 процентов было, потом меньше, а потом вообще барьер сняли. Какая это демократия, если голосуют чиновники, члены их семей, а остальные люди не ходят? Чиновников, значит, надо больше, они плодятся, их уже в четыре раза больше чем было в СССР. Это система обеспечения безопасности своей собственности, нажитой нечестным путем.
От государственного социализма нужно было переходить к цивилизованному государственному капитализму. Не было бы этих олигархов, дикого социального неравенства, появились бы новые стимулы. Систему нужно было менять, никто с этим не спорил, ее нужно было демократизировать. Но и сам СССР в конце 80-х годов был самым демократическим государством в мире.
Советский Союз исчез, оставив новой власти действительно великие демократические завоевания: активную жизненную позицию и гражданскую активность людей, ярко проявившиеся в дни августовского путча. Была упразднена цензура. Принят первый демократический закон о средствах массовой информации. Свобода печати стала повседневной реальностью, такой же реальностью стали свободные демократические выборы власти и парламент, обсуждающий нужды и отражающий интересы народа.
Почему же люди, разочаровавшиеся в 90-х годах в либералах, проголосовавшие за КПРФ и ЛДПР, сейчас активно голосуют за «Единую Россию», за фактически авторитарную власть?
Когда люди увидели, что 90-е — это огромный провал во всех отношениях, разрушение основ социалистической экономики, приведший к полному коллапсу, к чеченским войнам, у них, конечно же, возникла потребность в твердой руке. Бардак творился везде, порядка не было. Бандиты, милиция, чиновники — все было против народа.
Кто мог стать этой твердой рукой? Генерал Лебедь, «наш Пиночет», как его называли? Эта потребность была, и появился человек, который понял и осуществил ее. Этот человек — Владимир Путин.
Но при Путине социальное неравенство только выросло.
Нет. Я не располагаю данными, что это так.
В 2014 году Россия была на первом месте по социальному неравенству в мире.
Это да, вы совершенно верно говорите, это жуткая проблема, и она еще долго будет перед нами очень остро стоять, если не будут сделаны соответствующие шаги в направлении ее решения. Путин удовлетворил потребность народа в элементарном порядке. Что ни говори, бандиты у нас теперь с оружием по улицам редко ходят. Стало безопаснее жить.
Но в 2011 году созрел запрос на смену власти.
Манежка и Болотная площадь — это еще не народ. В своем репрезентативном региональном исследовании 2013 года я задавал вопрос об иммиграции из России. Выделились три группы: одни хотят уехать навсегда, другие — посмотреть мир и вернуться, а третьи не хотят уезжать ни при каких обстоятельствах.
Так вот, в первую группу, прежде всего, входит молодежь, но какая? 90 процентов опрошенных до 25 лет хотят получать деньги, фактически не зарабатывая их, — получать и не вкалывать, брать от жизни все. Я их назвал дезориентированными прагматиками, потому что им внушили, будто они могут здесь это делать, не прикладывая никакого труда. Они видят много таких людей тут, но лично у них это не получается.
Они не добились ни самореализации, ни существенного достатка и испытывают дискомфорт и фрустрацию. Эти люди винят во всем власть (именно эта группа наиболее негативно отзывается о ней).
Общество у нас лево-патерналистское, притом у нас нет запроса на реальную социал-демократию (не на КПРФ и подобные ей организации).
Следующая моя статья будет посвящена именно этому вопросу. Когда мы спрашивали людей о том, какую бы систему власти они хотели иметь в России — сегодняшнюю, демократию западного типа, советскую или советскую в модернизированном виде, социализм шведского или китайского типа и так далее, — за модель сегодняшнюю и модель западной демократии высказываются 20 процентов. Около 50-60 предпочитают варианты социалистической идеи, в том числе социал-демократической.
Почему не формируется социал-демократическая оппозиция?
Места заняты, никто не хочет ничего менять, всех все устраивает. Народ никто не спрашивает, пока он не взбунтуется (а такой шанс есть). В обществе достаточно высокий процент ненависти к чиновникам, и эта ненависть будет расти. Нужно изменить характер власти, она не устраивает никого, за исключением тех, кто в ней работает. Нужно ликвидировать коррупцию и поставить четкие сроки: 2-3 года.
Участники митинга оппозиции, 2011 год Фото: Василий Шапошников / «Коммерсантъ»
Мы знаем, что есть страны, победившие коррупцию, — Сингапур, Туркмения, опыт которых для нас особенно ценен. Там, конфисковав имущество у взяточника, его вместе с семьей отправляют в пустыню на выживание. У нас тоже есть пустыня, но еще больше великолепных, красивейших земель в Сибири и на Дальнем Востоке. Их надо заселять и осваивать.
У нас есть людской ресурс, который может этим заняться, противодействуя таким образом китайской экспансии, — несколько сот тысяч мздоимцев, растратчиков, мошенников и подобных им, занятых во властных структурах. Не надо их расстреливать, как это делают в Китае, — их надо посылать туда на поселение после уплаты штрафа и конфискации незаконно нажитого имущества. Именно там они могли бы приносить реальную пользу стране.
Кто же их туда пошлет?
Нужна политическая воля. Мы не думали, что появится политическая воля воссоединиться с Крымом — появилась. Не думали, что появится политическая воля помогать Асаду — появилась. Я думаю, что это единственный способ выживания для нашей страны.
Михаил Карпов
Источник: lenta.ru